Противоречие между принципом относительности и преобразованиями

#59505 Fedor :

#59504 Alex1945 :

Реальными я называю сокращение длины и замедление времени (РЭ), принятые Лоренцем для объяснения результатов эксперимента ММ для установки, движущейся в неподвижном и неувлекаемом эфире. Реальность этих РЭ считается подтвержденной замедлением старения (хода времени) для быстродвижущихся элементарных частиц. 

Вы все-таки не понимаете, что ход времени не зависит от движения объектов и систем отсчета не смотря на мои пояснения.

Ход абсолютного времени ни от чего не зависит. А измеряемое реальными приборами время зависит от физических процессов, которые были приняты за эталон времени и которые могут зависеть от скорости движения в эфире.

Отрицательный результат эксперимента ММ определяется оптическими свойствами воздуха, вследствие которых скорость света определяется показателем его преломления и не зависит от направления распространения, и не имеет связи с движением в эфире. Замедление распада движущихся быстро  частиц связано с их релятивистским утяжелением, но никак не с ходом времени. Вращению Земли, Луны и звездам наплевать на то, что кажется из преобразований наблюдателю, который находится в системе частицы. Ход времени и их движение — один процесс. Поэтому нет локального, местного или любого другого времени. Ход времени — независимое свойство природы, характеризующее ее движение.

В таком случае речь идет не о ПЛ, а скорей о ПГ (преобразованиях Галилея). А преобразования Галилея обеспечивают ПО только в механике. В электродинамике абсолютное движение можно определить, измеряя скорость света в разных направлениях. Минимальная скорость света покажет направление абсолютной скорости, а разница между скоростью света в вакууме и минимальной скоростью света будет равна абсолютной скорости ИСО. Именно это и хотели проверить в ММ.

#59510 Fedor :

#59509 Alex1945 :

Ход абсолютного времени ни от чего не зависит. А измеряемое реальными приборами время зависит от физических процессов, которые были приняты за эталон времени и которые могут зависеть от скорости движения в эфире.

В таком случае следует говорить о зависимости хода физических процессов, от условий, в которых они происходят, но не об изменении хода времени. Ход времени не может зависеть от положения или движения наблюдателя. В противном случае законы и свойства природы перестают быть объективными, существующими и действующими независимо от человека. Не трогайте время, его ход остается

О чем и идет речь!

Абсолютное время остается объективным «ньютоновским», а время, измеряемое часами движущихся в эфире ИСО, может отличаться от абсолютного и называют его  в разных теориях по-разному: локальным, местным, координатным, собственным, математическим. Так вот эти перечисленные выше виды времени могут зависеть и от физических условий, и от способов измерения. А эффекты,  полученные при использовании этих видов времени называют: кажущимися, иллюзорными, кинематическими, т.е. вроде бы и не существующими в реальные. А применимость этих видов времени зависит от рассматриваемой теории и решаемой задачи. 

Признание абсолютного времени исключает ПО для релятивистских эффектов, да и сами релятивистские эффекты тоже.

#59525 Fedor :

#59522 Alex1945 :

О чем и идет речь!

Абсолютное время остается объективным «ньютоновским», а время, измеряемое часами движущихся в эфире ИСО, может отличаться от абсолютного и называют его  в разных теориях по-разному: локальным, местным, координатным, собственным, математическим. Так вот эти перечисленные выше виды времени могут зависеть и от физических условий, и от способов измерения. А эффекты,  полученные при использовании этих видов времени называют: кажущимися, иллюзорными, кинематическими, т.е. вроде бы и не существующими в реальные. А применимость этих видов времени зависит от рассматриваемой теории и решаемой задачи. 

Время, измеряемое часами движущихся ИСО в обсуждаемых  теориях, есть результат этих теорий и заложенных в их создание принципов. В силу ложности принципов, результаты преобразований времени и пространства являются ложными и, как бы они не назывались, отношения к реальности не имеют и, тем более, не связаны с неучтенными физическими условиями и процессами.

Если замедление времени и сокращение продольной длины, принятые для объяснения ММ, и увеличение срока жизни для быстодвижущихся элементарных частиц Вы не признаете в качестве реальных физических процессов, то какие преобразования мы в этой теме рассматриваем на соответствие с ПО?

Признание абсолютного времени исключает ПО для релятивистских эффектов, да и сами релятивистские эффекты тоже.

ПО для релятивистских эффектов действительно не выполняется. Тем  не менее, признание абсолютного времени не исключает существования релятивистских эффектов. Как то: предел скорости для материальных объектов, равный с, имеет место, работает и это не противоречит «абсолютному» времени, ход которого мы можем определять по стационарному движению Земли, Луны, звезд и т.д. 

Формула Эйнштейна E=mc² была получена до Эйнштейна без релятивистских эффектов. А предел скорости для материальных объектов, состоящих из заряженных частиц, тоже понятен, так как ограничивается скоростью распространения электромагнитных взаимодействий в эфире (вакууме, абсолютном пространстве).

Так какие преобразования соответствуют Вашим взглядам? Ведь фундаментального ПО нет ни в одной известной теории.

#59544 Fedor :

#59526 Alex1945 :

#59525 Fedor :

Если замедление времени и сокращение продольной длины, принятые для объяснения ММ, и увеличение срока жизни для быстодвижущихся элементарных частиц Вы не признаете в качестве реальных физических процессов, то какие преобразования мы в этой теме рассматриваем на соответствие с ПО?

Принцип относительности лежит в основе классической механике до тех пор, пока не сказываются релятивистские эффекты, связанные с увеличением инерционности («утяжелением») быстро движущихся  относительно АСО материальных объектов. При этом, законы электромагнетизма, включая уравнения Максвелла, не являются инвариантными относительно ИСО.

То есть ПО на электродинамику не распространяются. 

А релятивистское сокращение длины материальных объектов существует при движении в АСО (эфире, абсолютном пространстве)?

Время и пространство являются независимыми объектами наблюдения  (свойствами) природы, количественная мера которых не зависит от движения системы отсчета или положения наблюдателя. Замедление некоторых физических процессов в условиях высоких скоростей является  результатом увеличения инерционности («массы») материального объекта, в результате которой существует предел в величине скорости.

Вы считаете, что не все физические процессы (а только некоторые) замедляются при движении с высокими скоростями? Тогда физические процессы, для которых не существует релятивисткое замедление, надо взять за эталон времени для часов и все проблемы релятивистов, связанные с синхронизацией разноместных часов, исчезнут вместе с ПО. 

Преобразования классической механики x’=x-vt и  остаются справедливыми в любых ИСО.

В механике ПГ справедливы во всех ИСО, если в природе нет релятивистского сокращения длины для материальных объектов (линеек). А на  электродинамику ПО не распространяется, так как при  t = const по скорости света можно обнаружить абсолютную скорость.

#59569 Fedor :

#59567 Alex1945 :

#59544 Fedor :

Время и пространство являются независимыми объектами наблюдения  (свойствами) природы, количественная мера которых не зависит от движения системы отсчета или положения наблюдателя. Замедление некоторых физических процессов в условиях высоких скоростей является  результатом увеличения инерционности («массы») материального объекта, в результате которой существует предел в величине скорости.

Вы считаете, что не все физические процессы (а только некоторые) замедляются при движении с высокими скоростями? Тогда физические процессы, для которых не существует релятивисткое замедление, надо взять за эталон времени для часов и все проблемы релятивистов, связанные с синхронизацией разноместных часов, исчезнут вместе с ПО. 

За эталон хода времени можно взять любой стационарный периодический процесс, происходящий в неподвижной системе отсчета (АСО). Замедление или ускорение релятивистских процессов нужно сравнивать с таким эталоном, но при этом помнить, что указанные процессы не являются результатом изменения хода времени, а являются следствием особенностей релятивизма, прежде всего, увеличением инерционных свойств материальных тел. Проблему синхронизации часов пусть решают релятивисты. Нам достаточно помнить, что время идет одинаково во всех системах отсчета и его ход не зависит от пространственной координаты и положения наблюдателя.

Проблему абсолютной синхронизации релятивисты не смогли (а может и захотели) решать. И на этом основании построили СТО, которую называют фундаментальной теорией физики.

Абсолютное (математическое) время существовало еще у Ньютона. И меня оно вполне устраивает. Но у Ньютона еще и было относительное время, которое можно измерять . Вот это относительное время и может реально зависеть от движения в эфире.

#59684 Желя :

#59544 Fedor :

#59526 Alex1945 :

Действительно, результаты теории относительности являются следствием неудачных экспериментов по обнаружению движения Земли  в эфире. Однако, неудача опытов ММ не связана с физическими свойствами пространства и времени, а явилась результатом физической (технической) невозможности с помощью используемого в эксперименте инструмента в условиях воздушной атмосферы получить ожидаемый результат. Воздух, являясь оптической средой, своим показателем преломления  определяет величину скорости света и делает ее независимой от направления распространения. В таких условиях невозможно получить ожидаемый результат. Таким образом, преобразования координат в СТО получены на ошибочных результатах эксперимента и поэтому результаты преобразований ошибочны.

Принцип относительности лежит в основе классической механике до тех пор, пока не сказываются релятивистские эффекты, связанные с увеличением инерционности («утяжелением») быстро движущихся  относительно АСО материальных объектов. При этом, законы электромагнетизма, включая уравнения Максвелла, не являются инвариантными относительно ИСО.

Время и пространство являются независимыми объектами наблюдения  (свойствами) природы, количественная мера которых не зависит от движения системы отсчета или положения наблюдателя. Замедление некоторых физических процессов в условиях высоких скоростей является  результатом увеличения инерционности («массы») материального объекта, в результате которой существует предел в величине скорости.

Формула Эйнштейна E=mc ² была получена до Эйнштейна без релятивистских эффектов. А предел скорости для материальных объектов, состоящих из заряженных частиц, тоже понятен, так как ограничивается скоростью распространения электромагнитных взаимодействий в эфире (вакууме, абсолютном пространстве).

Так какие преобразования соответствуют Вашим взглядам? Ведь фундаментального ПО нет ни в одной известной теории.

Преобразования классической механики x’=x-vt и t= const  остаются справедливыми в любых ИСО.

Кстати,  попытайтесь  определить  скорость  течения  реки,  если  вы  не  видите  берегов,  а  источником  вашей  информации  служит  дырка  в  дне  лодки,  которая  плывёт  по течению.  

Такое  определение  скорости  очень  напоминает  опыт  ММ  для  эфира.  Нужно  объяснить  почему?

Хотелось бы услышать подробное объяснение для ММ. 

#60037 Fedor :

Из результатов такого мысленного эксперимента следуют два неопровержимых вывода:

1. Принцип относительности в СТО не работает.
2. Скорость света не постоянна в инерциальных системах отсчета.

Дядя Фёдор, всё правильно, но этого Вы не докажете ни одному книжнику ортодоксу. Только не понимаю, зачем Вы это кому-то доказываете. Бесполезное занятие. Не тратте своё время, разве что Вам делать нечего. Оно со временем само отпадёт, как ненужный хлам, а пока, пусть развлекаются в сюрреалистических фантазиях через математику. Математика помощник физикам для описания каких-то реальных физических явлений, да и то не всех. Если математик через какие-то математические зависимости, выражаясь утрированно, путём преобразования, получает из одних чисел другие, то это не значит, что то же самое происходит в реальности. А если математик к этим числам припишет ещё некии размерности в пылу своих фантазий, то он может увидеть и чёрта в тёмном углу. Так вот, один математик на одном из форумов, а может он и не математик, а просто хвастун и параноик в математике, через некую математическую зависимость, правда не показывает и не рассказывает где откопал или как он её получил, поехал ещё дальше, утверждает, что Вселенная, это кристалл и пустота. Можете представить подобное, возможно ли что-то подобное в реальности? Для меня это, выше моей крыши, если почитаете, Вам крышу снесёт. Если надо, ради интереса, могу дать адрес форума.

Хуснулла.

#59544 :

Принцип относительности лежит в основе классической механике до тех пор, пока не сказываются релятивистские эффекты, связанные с увеличением инерционности («утяжелением») быстро движущихся  относительно АСО материальных объектов. При этом, законы электромагнетизма, включая уравнения Максвелла, не являются инвариантными относительно ИСО.

Уважаемый Fedor. По-моему Вы неточно понимаете термин (РЭ). Вы вслед за релятивистами придаете ему усеченное значение, т.е. эффект, заметный (проявляющийся) только при скоростях близких скорости света. В этом смысле релятивистские эффекты принципиально существуют и при малых скоростях, но трудно измеряемые/наблюдаемые на практике. 

Но главное в релятивистских эффектах это их относительность (обратимость, симметрия), которая является необходимым условием ПО. 

Поэтому изначальное значение термина  "релятивистский" — это  относительность, которая происходит от лат.   relativus (относительный) или англ. relativity (относительность). Поэтому СТО называют Специальной Теорией Относительности. Именно относительность РЭ не позволяет в СТО отличить движущуюся ИСО от неподвижной, т.е. позволяет обеспечить в СТО фундаментальность ПО.

Поэтому принятое Вами изменение физических свойств материальных объектов, связанные с увеличением инерционности («утяжелением») быстро движущихся  относительно АСО, не являются релятивистскими, так как не являются симметричными, т.е. противоречат ПО.

Впрочем, уже одно упоминание Вами АСО полностью отвергает СТО.  

#60296 Fedor :

#60292 Alex1945 :

Но главное в релятивистских эффектах это их относительность (обратимость, симметрия), которая является необходимым условием ПО. 

Главное не в этом. Обратимость, симметрия и выполнимость ПО есть и в классической механике. Главное в РЭ  - постоянство скорости света во всех ИСО. Из этого требования следует деформация пространства и времени, инвариантность уравнений электродинамики.

Само существование замедления протекания физических процессов (хода часов) и сокращения продольных размеров для движущихся в эфире материальных объектов противоречит ПО, так как эти физические эффекты не являются релятивистскими (относительными), т.е. не являются симметричными, обратимыми.

Не случайно работа Эйнштейна названа «К электродинамике…» И по сути эта работа  состоит из двух частей. Используя кинематические преобразования, Эйнштейн строит преобразования уравнений Максвелла.  Потом, как следствие полученных преобразований находит выражение для кинетической энергии движущегося электрона. И уже из этого выражения следует его знаменитая формула E=mc ².

На сколько я помню из уравнений Максвелла, после преобразований Эйнштейна, никуда не делись абсолютные величины \(\mu_0\) и \(\varepsilon_0\), которые являются физическими свойствами вакуума (эфира). К тому же знаменитая формула Эйнштейна E=mc², была получена еще до появления СТО, т.е. никак не является заслугой СТО.

Парадокс теории состоит в том, что эта формула соответствует действительности, в то время как кинематическая ее часть полна противоречий с действительностью и не удовлетворяет принципу относительности.  При этом формула E=mc² не противоречит ее выполнению в абсолютной системе отсчета. Невыполнимость принципа относительности и непостоянство скорости света в ИСО прямо следует из приведенной мной выше задачи с двумя спутниками.

Если E=mc² соответствует действительности, т.е. при движении в АСО полная энергия зависит от скорости в эфире, то эта формула противоречит ПО и, следовательно, изменение полной энергии не является релятивистским (относительным и симметричным).

В связи с изложенным считаю не принципиальным разделение процессов на релятивистские и не релятивистские.

Не согласен с Вами. Нерелятивистские (реальные) эффекты позволяют экспериментально обнаружить абсолютную скорость, а релятивистские — нет!

Впрочем, уже одно упоминание Вами АСО полностью отвергает СТО.  

Не полностью. Релятивистский рост массы, предел скорости света и формула Эйнштейна  это фундаментальные результаты теории.

Полностью! Так как реальный рост массы при увеличении скорости относительно АСО (вакуум, эфира, пустого пространства) не является релятивистским (обратимым, симметричным).

Предел скорости света в вакууме (эфире) является физическим свойством этой среды, в которой распространяется свет.

И формула, якобы, Эйнштейна E=mc² был получена раньше, чем была создана СТО.

Согласно выше представленными аргументами, реальный рост полной энергии и предел скорости света в вакууме можно отнести к достижениям СТО с очень большой натяжкой. Особенно, если учесть, что эти эффекты противоречат ПО.

#60313 Fedor :

Мы по-разному понимаем релятивизм. К релятивизму я отношу все процессы и явления, ход которых связан со световым пределом возможной скорости для материальных объектов. Предел этот относится не к произвольной системе отсчета, а к АСО.

Согласен. Я отношу к релятивистским (относительным, симметричным) эффектам изменения  физических параметров материальных объектов при движении в эфире (АСО). Но таких реальных физических процессов  я не обнаружил, т.е. я не обнаружил фундаментального принципа относительности (ПО). Поэтому применение Вами к этим физическим процессам термина «релятивистский» (относительный) только затрудняет понимание Вашей, вполне логичной и материалистической, точки зрения на СТО и ТЭЛ. Однако, наличие в Вашей точке зрения АСО противоречит принципу относительности.

Замедление физических процессов, вызванное  приближением скорости объекта к скорости света не связано с ходом времени, так как его ход определяется движением объектов, например космических, которое не связано с движением системы отсчета или часов.

Согласен с Вами, когда Вы имеете ввиду абсолютное время! Но на практике используют еще относительное время. Ньютон определял время так: "Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, протекает равномерно и иначе называется длительностью. Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как-то: час, день, месяц, год." Мне такое определение времени выглядит вполне справедливым.

Принцип относительности имеет ограниченное применение -  в пределах справедливости классической механики. В СТО он только декларируется со ссылкой на постоянство скорости света в системах отсчета. Преобразования Лоренца взаимно противоречивы и не удовлетворяют ПО.

ПО при наличии реальных эффектов, которые Вы называете релятивистскими, в КМ является приблизительным, т.е. выполняется до тех пор, пока погрешность его использования на практике не станет критической. 

Отсутствии ПО в реальности, противоречит инвариантности скорости света, поэтому выводить из  нее эффекты, связанные с ростом  энергии и инерционных свойств материальных объектов, некорректно. 

ПЛ по своей сути являются математическим приемом, построенном на предположении существования в природе реальных замедления хода часов и сокращения продольной длины для реальных физических объектов, движущихся в эфире и предназначенного для одинакового описания физических процессов во всех ИСО, т.е. как в АСО. Однако, реального ПО в ПЛ нет, так как в ПЛ существует симметрия только между реальными и кажущимися физическими эффектами, а для реального ПО необходима симметрия между реальными РЭ.

Противоречия с ПО не мешают теории относительности определять релятивистские эффекты, связанные с ростом  энергии и инерционных свойств материальных объектов

Звучит нелогично. Как это может теория (СТО), в которой нет ПО, определять релятивистские (относительные) эффекты. Например, существует СЭТ (Теория Стационарного Эфира), в которой нет ПО и которая описывает реальные эффекты, связанные с ростом  энергии и инерционных свойств материальных объектов. 

Насколько я помню формула обладающих массой объектов получена Эйнштейном впервые. Аналогичную формулу получал до него Пуанкаре, когда пытался оценить массу фотона.

Насколько я помню формула E= mc² была получена Оливером Хевисайдом в 1890 году. 

#60334 Fedor :

#60327 Alex1945 :

#60313 Fedor :

Мы по-разному понимаем релятивизм. К релятивизму я отношу все процессы и явления, ход которых связан со световым пределом возможной скорости для материальных объектов. Предел этот относится не к произвольной системе отсчета, а к АСО.

 Однако, наличие в Вашей точке зрения АСО противоречит принципу относительности.

Принцип относительности не является абсолютным законом. Установлен он на основе простых наблюдений, без точных измерений. Забудьте про него. 

Согласен. ПО не является абсолютным, а при наличии реальных РЭ он является еще и приближенным. И уж ни в коем случае не является фундаментальным законом физики.

Согласен с Вами, когда Вы имеете ввиду абсолютное время! Но на практике используют еще относительное время. Ньютон определял время так: "Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, протекает равномерно и иначе называется длительностью. Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как-то: час, день, месяц, год." Мне такое определение времени выглядит вполне справедливым.

Это точка зрения Ньютона. Он таким определением  установил различия в представлениях простого человека о ходе времени и временем «физическим»  — научным.

Интересно. А какими приборами/способами можно измерить течение абсолютного (математического) времени, да еще с абсолютной точностью? А неточное измерение может соответствовать только относительному, обыденному времени.

Отсутствии ПО в реальности, противоречит инвариантности скорости света, поэтому выводить из  нее эффекты, связанные с ростом  энергии и инерционных свойств материальных объектов, некорректно. 

Тем не менее А. Эйнштейн, используя «инвариантность» скорости света получил инвариантность преобразований уравнений Максвелла и из нее получил формулу для энергии.

При абсолютном времени и абсолютном пространстве конечная скорость света не может быть инвариантной, а формула  E=mc² не может быть симметричной в двух ИСО. Ведь в этом случае полная (релятивистская) масса зависит только от абсолютной скорости, т.е. скорости в эфире (АСО).

Фактически, особенность этих уравнений такова, что при постоянной величине скорости света они одинаково выглядят в неподвижной АСО и в движущейся системе отсчета. Поэтому выводы, которые получаются из них, одинаково справедливы как для движущейся системы, так и для АСО. Нетрудно показать, что формула справедлива для АСО.

Уточним. Не просто при постоянной величине скорости света, а при инвариантной скорости света. Потом,  выглядят одинаково и правильно описывают реальность — это разные понятия. Если увеличение массы материального объекта при движении в абсолютном пространстве (АСО) реально из-за взаимодействия с эфиром, то при наблюдении такого же объекта, неподвижного в АСО из ИСО, движущейся в АСО, увеличение массы будет кажущимся, т.е. в реальности не происходящим. Это разделение РЭ на реальные и кажущиеся как раз и является основным отличием ТЭЛ от СТО. 

А чтобы убедиться несимметричности формулы E=mc², достаточно в уравнение гамма-фактора вместо относительной скорости V подставить абсолютную скорость V_абс  — скорость в эфире (АСО, абсолютном пространстве), т.е. \(E=\gamma m_0 c^2\), где \(\gamma =\gamma_{абс}=\sqrt {1-(V_{абс}/c)^2}\).

#60355 Fedor :

#60352 Alex1945 :

Интересно. А какими приборами/способами можно измерить течение абсолютного (математического) времени, да еще с абсолютной точностью? А неточное измерение может соответствовать только относительному, обыденному времени.

Абсолютное реализуется только в наших представлениях. В природе все процессы идут во взаимодействии с различными обстоятельствами.

Для измерений времени человек использует удовлетворяющий его требованиям эталон.

При абсолютном времени и абсолютном пространстве конечная скорость света не может быть инвариантной, а формула  E=mc² не может быть симметричной в двух ИСО. Ведь в этом случае полная масса зависит только от  абсолютной скорости, т.е. скорости в эфире (АСО).

Так и есть.

А чтобы убедиться несимметричности формулы E=mc², достаточно в уравнение гамма-фактора вместо относительной скорости V подставить абсолютную скорость V_абс  — скорость в эфире (АСО, абсолютном пространстве), т.е. \(E=\gamma m_0 c^2\), где \(\gamma =\gamma_{абс}=\sqrt {1-(V_{абс}/c)^2}\).

Согласен

Следовательно, и фундаментального принципа относительности в физике нет, что подтверждают ПЛ в ТЭЛ и ПТ (преобразования Тангерлини в СЭТ — Теории Стационарного Эфира). Это и является ответом на заголовок темы. Поэтому и выглядит противоречиво название СТО (т.е. Теория Относительности), так как в ней используются ПЛ, которые, согласно всем, выше приведенным аргументам, противоречат ПО.