Заряд и электрон, есть ли варианты?

Заряженный свинцовый шарик.
Автор
Сообщение
Charge
#47986 2022-05-24 22:07 GMT

Очень простое в своей очевидности но совершенно не очевидное утверждение, но верно ли оно? Если свнцовый шарик заряжен значит что у него либо избыток электронов либо их недостаток в зависимости от знака, тогда зная заряд шарика q и заряд электрона −1,6021766208 * 10⁻¹⁹ Кл, мы простым делением по модулю можем узнать их количество?

Может ли в электрическом заряде не участвовать электрон, если да то в каких случаях? 

diver12
#47991 2022-05-25 09:41 GMT
#47986 Charge :

Очень простое в своей очевидности но совершенно не очевидное утверждение, но верно ли оно? Если свнцовый шарик заряжен значит что у него либо избыток электронов либо их недостаток в зависимости от знака, тогда зная заряд шарика q и заряд электрона −1,6021766208 * 10⁻¹⁹ Кл, мы простым делением по модулю можем узнать их количество?

Может ли в электрическом заряде не участвовать электрон, если да то в каких случаях? 

Элементарный заряд электрона  −1,6021766208 * 10-¹⁹   Вспомним про молнию, аккумулятор, конденсатор и их заряды. В принципе не плохо. Сгрёб 16000000000000000000 электронов в кучу и вот Вам заряд на всю мазуту.

Charge
#47997 2022-05-25 14:27 GMT
#47991 diver12 :

Элементарный заряд электрона  −1,6021766208 * 10-¹⁹   Вспомним про молнию, аккумулятор, конденсатор и их заряды. В принципе не плохо. Сгрёб 16000000000000000000 электронов в кучу и вот Вам заряд на всю мазуту.

Примерно так, но если точнее. Элементарный электрический заряд (с точностью до знака равный заряду электрона) составляет точно 1,602 176 634⋅10−19 Кл, поэтому 1 Кл точно равен заряду 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов. А зная что q = I * t, то при токе в 1 Ампер через поперечное сечение проводника за 1 секунду должно пройти 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов.

diver12
#47999 2022-05-25 15:27 GMT
#47997 Charge :
#47991 diver12 :

Элементарный заряд электрона  −1,6021766208 * 10-¹⁹   Вспомним про молнию, аккумулятор, конденсатор и их заряды. В принципе не плохо. Сгрёб 16000000000000000000 электронов в кучу и вот Вам заряд на всю мазуту.

Примерно так, но если точнее. Элементарный электрический заряд (с точностью до знака равный заряду электрона) составляет точно 1,602 176 634⋅10−19 Кл, поэтому 1 Кл точно равен заряду 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов. А зная что q = I * t, то при токе в 1 Ампер через поперечное сечение проводника за 1 секунду должно пройти 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов.

Нам остаётся электроны ловить сачком и заряжать ими батарейки и не забыть просчитать их количество, как можно точнее.

 

Charge
#48001 2022-05-25 18:26 GMT
#47999 diver12 :

Нам остаётся электроны ловить сачком и заряжать ими батарейки и не забыть просчитать их количество, как можно точнее.

 

Не нужно, с этим води бы промышленные генераторы неплохо справляются. А вот почему протон к электрону притягивается, узнать очень хотелось бы, понятное дело электромагнитное взаимодействие но вот от чего, почему и где этот моторчик? Согласитесь, если бы не было бы электромагнитного взаимодействия так и электрическогого тока тоже не было и сачек не нужен! 

diver12
#48003 2022-05-25 19:24 GMT
#48001 Charge :
#47999 diver12 :

Нам остаётся электроны ловить сачком и заряжать ими батарейки и не забыть просчитать их количество, как можно точнее.

 

Не нужно, с этим води бы промышленные генераторы неплохо справляются. А вот почему протон к электрону притягивается, узнать очень хотелось бы, понятное дело электромагнитное взаимодействие но вот от чего, почему и где этот моторчик? Согласитесь, если бы не было бы электромагнитного взаимодействия так и электрическогого тока тоже не было и сачек не нужен! 

Только не утверждайте, что существуют протонослипшиесяэлектроно.

 

Charge
#48006 2022-05-25 19:57 GMT
#48003 diver12 :

Только не утверждайте, что существуют протонослипшиесяэлектроно.

 

Хорошо не буду, я как многие сдесь на форуме не знаю ответа на этот вопрос, но очень интересно у кого какие есть теории!

Evalmer
#56576 2023-05-31 13:25 GMT
#48001 Charge : вот почему протон к электрону притягивается, узнать очень хотелось бы

Относитесь к этому, как к шалостям нашей матушки-природы. Ну, приспичило ей (из хулиганских побуждений), дабы отрицательный заряд пренепременно бы притягивалси к положительному. Потому вот электрон и притягивается к протону, что заряды у них разны. Что здеся ешо узнавать надобно? 

zam
#56579 2023-05-31 14:03 GMT
#47986 Charge :

Может ли в электрическом заряде не участвовать электрон, если да то в каких случаях? 

В случае взаимодействия других частиц, обладающих элетрическим зарядом (протон, атомное ядро, кварк, позитрон, заряженные пионы...).

zam
#56580 2023-05-31 14:09 GMT
#48001 Charge :

Не нужно, с этим води бы промышленные генераторы неплохо справляются. А вот почему протон к электрону притягивается, узнать очень хотелось бы, понятное дело электромагнитное взаимодействие но вот от чего, почему и где этот моторчик?

Электрический заряд — это способность частицы излучать и поглощать виртуальные фотоны, а так же количественная мера этой способности.

Одна частица с электрическим зарядом излучает виртуальный фотон, другая его поглощает. В результате происходит передача от одной частицы к другой энергии, импульса, момента импульса. Это мы и  называем электромагнитным взаимодействием.

То, что фотон облоадает спином единица, приводит к тому, что силы электрического взаимодействия частиц могут быть как силами притяжения (если заряды разноимённые), так и силами отталкивания (если заряды одноимённые).

Evalmer
#56581 2023-05-31 15:15 GMT
#56580 zam : То, что фотон облоадает спином единица, приводит к тому, что силы электрического взаимодействия частиц могут быть как силами притяжения (если заряды разноимённые), так и силами отталкивания (если заряды одноимённые).

А у не менее гипотетического гравитона, спин равен 2. Энто значить и гравитация (ежели идёть виртуальный обмен гравитонами) масса должна иметь как положительный, таки и отрицательный знак?

zam
#56582 2023-05-31 15:59 GMT
#56581 Evalmer :
#56580 zam : То, что фотон облоадает спином единица, приводит к тому, что силы электрического взаимодействия частиц могут быть как силами притяжения (если заряды разноимённые), так и силами отталкивания (если заряды одноимённые).

А у не менее гипотетического гравитона, спин равен 2. Энто значить и гравитация (ежели идёть виртуальный обмен гравитонами) масса должна иметь как положительный, таки и отрицательный знак?

Фотон не гипотетичен, он без проблем обнаруживается экспериментально.

Гравитон гипотетичен, потому что по причине чрезвычайной слабости гравитационного взаимодействия его экспериментально зарегистрировать пока не удалось. Но без него ничего не строится. Какая ему альтернатива? Святой Дух, что ли?

Спин 2 у гравитона приводит к тому, что гравитация работает только на притяжение (не бывает отталкивания), а так же к тому, что гравитационные волны дважды поперечно поляризованы.

Масса к этому отношения не имеет. Гравитационное взаимодействие вызывает не масса, а энергия и импульс, что прекрасно видно из уравнения Эйнштейна-Гильберта (там нет масс).

Частиц с отрицательными, а так же мнимыми, массами пока не обнаружено. Но неизвестны и законы, запрещающие их существование.

 

И перестаньте коверкать  русский язык. Противно.

Ильясов Ф.Н.
#56586 2023-05-31 16:56 GMT
#47986 Charge :

 Если свнцовый шарик заряжен значит что у него либо избыток электронов либо их недостаток

Начать можно с того, что Электрон – это, как ни удивительно, гипотеза, основанная на косвенных данных. До настоящего времени нет метода, прибора, эксперимента, которые бы фиксировали, обнаруживали, регистрировали, прямо, непосредственно, электрон, именно как электрон. Эксперименты Дж. Дж. Томсона (камера Вильсона), Р. Милликена, и проч., – дают только очень косвенные основания для этой гипотезы.

Конрад Рентген, самый первый лауреат Нобелевской премии по физике говорил о том, что нет достаточных экспериментальных данных, доказывающих существование электрона. С тех пор ничего не изменилось.

Можно полагать, что в таких экспериментах за «электрон» принимают кванты электрической энергии. Т.е. адекватной (валидной) является унитарная теория электричества, а не электронная (и/или дуальная, дуалистическая).

Идея электрона зиждется на гипотезе о существовании катодных лучей – и это гипотеза не имеет валидных эмпирических оснований (что бы там не писали в учебниках).

Потому все высказывания по поводу свойств электрона во многом имеют спекулятивный, надуманный характер. Не говоря уже о «протоне».

Даже канонические издания по физике признают это: «… теорию электрона нельзя считать законченной, поскольку ей присущи внутренние логические противоречия» [Физический энциклопедический словарь, с. 877].

Evalmer
#56588 2023-05-31 17:41 GMT

Предположим, что zam прав.

Предположим.

  • По его версии: гипотетические частицы со спином 1 обеспечивают как притяжение, так и оттлкивание.
  • … гипотетические частицы со спином 2 обеспечивают только притяжение.
  • в таком случае, гипотетические частицы со спином 0 должны, вроде бы, обеспечивать только отталкивание.

 

Или как?

zam
#56590 2023-05-31 21:12 GMT
#56588 Evalmer :

Предположим, что zam прав.

Что значит «предположим»? Я ведь ничего не выдумываю. Я вам только докладываю то, что уже установлено.

По его версии

Это не моя версия. И это не версия, а факт.

в таком случае, гипотетические частицы со спином ноль должны, вроде бы, обеспечивать только отталкивание.

Фундаменальная частица со спином ноль известна только одна — бозон Хиггса (скалярный бозон). Он не гипотетический. Он был гипотетическим 50 лет, но недавно экспериментально обнаружен.

Он не обеспечивает ни притяжение, ни отталкивание. Он наделяет фундаментальные частицы (в том числе и самого себя) массой. Чем интенсивнее взаимодействие частицы с бозоном Хиггса, тем больше её масса.

zam
#56591 2023-05-31 21:58 GMT
#56586 Ильясов Ф.Н. :

Начать можно с того, что Электрон – это, как ни удивительно, гипотеза, основанная на косвенных данных. До настоящего времени нет метода, прибора, эксперимента, которые бы фиксировали, обнаруживали, регистрировали, прямо, непосредственно, электрон, именно как электрон.

Табуретка– это, как ни удивительно, гипотеза, основанная на косвенных данных. До настоящего времени нет метода, прибора, эксперимента, которые бы фиксировали, обнаруживали, регистрировали, прямо, непосредственно, табуретку, именно как табуретку.

Эксперименты Дж. Дж. Томсона (камера Вильсона), Р. Милликена, и проч., – дают только очень косвенные основания для этой гипотезы.

Осматривание, ощупывание, обнюхивание табуретки дают только очень косвенные основания для этой гипотезы (гипотезы существования табуретки).

Даже канонические издания по физике признают это: «… теорию электрона нельзя считать законченной, поскольку ей присущи внутренние логические противоречия» [Физический энциклопедический словарь, с. 877].

Обратите внимание на год издания (1983). Это ещё до Горбачёва. И данная фраза — это просто цитата из Большой Советской Энциклопедии (https://www.rulit.me/books/bolshaya-sovetskaya-enciklopediya-el-read-325860-90.html   https://www.rulit.me/books/bolshaya-sovetskaya-enciklopediya-el-read-325860-90.html). Чрезвычайно авторитетное издание...

В Физической энцклопедии (год издания 1988, https://rus-physical-enc.slovaronline.com/5175-ЭЛЕКТРОН   https://rus-physical-enc.slovaronline.com/5175-ЭЛЕКТРОН  ) этой глупости уже нет.

Evalmer
#56592 2023-06-01 09:01 GMT
#56590 zam : Это не моя версия. И это не версия, а факт.

Фундаменальная частица со спином ноль известна только одна — бозон Хиггса

  1. У вас фактом называется ваша зависимость притяжения/отталкивания от спина гипотетических частиц?
  2. У вас «по боку» идут все пионы — мифические переносчики сильного взаимодействия?

 

Оригинально получается: «тут мы играем, а тута рыбу заворачивам».

zam
#56593 2023-06-01 10:41 GMT
#56592 Evalmer :

У вас фактом называется ваша зависимость притяжения/отталкивания от спина гипотетических частиц?

Нет. Ничего такого я не писал. Не приписывайте мне свои фантазии.

У вас «по боку» идут все пионы — мифические переносчики сильного взаимодействия?

Пионы — не мифические. Их спин равен нулю. Но пионы — это не фундаментальные частицы. Пион склеен из кварка и антикварка.

Оригинально получается: «тут мы играем, а тута рыбу заворачивам».

Ну так перестаньте заворачивать рыбу и начинайте думать.

Evalmer
#56595 2023-06-01 13:32 GMT

deleted

Причина: нарушение правил форума. " 8. На форуме запрещается: оскорблять участников конференций".


отредактировал(а) zam: 2023-06-01 14:29 GMT
Evalmer
#56596 2023-06-01 13:47 GMT
#47997 Charge :
 Элементарный электрический заряд (с точностью до знака равный заряду электрона) составляет точно 1,602 176 634⋅10−19 Кл, поэтому 1 Кл точно равен заряду 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов. А зная что q = I * t, то при токе в 1 Ампер через поперечное сечение проводника за 1 секунду должно пройти 6 241 509 074 460 762 607,776 электронов.

Вот токма не стоит запрягать телегу поперед лошади.

Величины и 1 Кл, и 1 электрона известны достаточно точно. В этом вы правы. Однако никто не знаеть с точностью до одного «электрончика», скока их содержится в одном «кулончике». Толи их тама  6 241 509 074 460 762 607, толи 6 241 509 074 460 762 608, так энто ешо никто не считал. Вам ужо объясняли, что никто их (электроны, то бишь) сачком не вылавливал. И потома нихто их (выловленных) не пересчитывал. 

Один Кулон — есть така же договорная величина, как и один метер, али как одын килограмм.

 

Предупреждение. Господин Evalmer! Сообщения с коверканием русского языка буду удалять, независимо от содержания.


отредактировал(а) zam: 2023-06-01 14:31 GMT
Ильясов Ф.Н.
#56597 2023-06-01 16:07 GMT
#56591 zam :

Табуретка– это, как ни удивительно, гипотеза, основанная на косвенных данных. До настоящего времени нет метода, прибора, эксперимента, которые бы фиксировали, обнаруживали, регистрировали, прямо, непосредственно, табуретку, именно как табуретку.

Если вы не состоянии «прямо, непосредственно» визуально и тактильно обнаружить, идентифицирорвать тубуретку (про зафиксировать ее на фото и видео уже не говорю) — очевь вам сочувствую.

Вы удивитесь — но все остальыне нормальыне люди легко это делают.

Ильясов Ф.Н.
#56599 2023-06-01 16:18 GMT
#56591 zam :

Осматривание, ощупывание, обнюхивание табуретки дают только очень косвенные основания для этой гипотезы (гипотезы существования табуретки).

У вас, похоже, большие проблемы с распознованием и идентификацией физических объектов.

Возможно вы описывате галлюционации — в этом случае вы правы..

zam
#56600 2023-06-01 16:19 GMT
#56597 Ильясов Ф.Н. :

Вы удивитесь — но все остальыне нормальыне люди легко это делают.

Все нормальные люди легко обнаруживают, идентифицируют электрон. Обычно при помощи приборов. А астронавты, случалось, и органами чувств.

Так что, умерьте свой пыл по поводу спекулятивности, гипотетичности, надуманности.

Это тематический раздел, а не вольер для какашкометателей. Будете продолжать в этом духе — буду ваши сообщения удалять.

Очепятка
#56627 2023-06-02 09:33 GMT

Как по мне теория фотонов неверна. Так как согласно этому учению фотоны должны прилетать извне и толкать электрон к протону см. рис 1. С таким же успехом мы могилы бы объяснить это явления тем, что Бог играет в кости. И когда выпадает 6, то электрон отталкивается, а в остальных случаях притягивается.

Рис 1. Притяжение электрона позитроном. http://nuclphys.sinp.msu.ru/nucmodl/nml11.htm

Рис 2. Отталкивание электрона от позитрона. Классический бета распад  https://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграммы_Фейнмана

 

Сам Фейнман говорил, что источником фотонов является другие частицы. Правда не рассказывал как фотоны определяют сближение с другой частицей. И испускают фотон. Словно гномики на кораблях смотрят в бинокле и при встрече с другим кораблём запускают фотонную торпеду. 

Так вот из сходя из того что протон испускает фотон, а электрон его поглощает, что бы это заработало нужно ввести антифотон.  Который бы при столкновении с электроном притягивал бы частицы а не отталкивал.

В прочем закон сохранения импульса в мире частиц не работает смотри V — образный распад в камере Вильсона.

А может дело может в энергиях? Все таки бета распад обычно провоцируют фотоны с сильных энергий?

 

Как по мне скорее всего верна теория волн или струн. В эксперименте Шаца показано как набегающая волна может притягивать шарик для пин понга

Видео. Эксперимент с шариком для пинпонга и волной  https://smotrim.ru/article/1298789

 

 

 


отредактировал(а) Очепятка: 2023-06-02 09:45 GMT
Evalmer
#56629 2023-06-02 10:21 GMT
#56627 Очепятка :

В прочем закон сохранения импульса в мире частиц не работает смотри V — образный распад в камере Вильсона.

...

Эксперимент с шариком для пинпонга и волной  https://smotrim.ru/article/1298789

  1. Смотри V — образный распад в камере Вильсона, дабы убедиться в том, что закон сохранения импульса в мире частиц работает! Для этого достаточно лишь понимания того, что видишь.
  2. Эксперимент с шариком для пинпонга к физике высоких энергий не имеет никакого отношения. Здесь чистая механика процесса, в котором соразмерны длина волны с размером физического тела. И энтот процесс резонансом обзывается. Тут яко на качелях: нужной частотой приседаний можно, как разогнать качания, так и затормозить оные. Но, ежели длина волны буде больше размеров вашего пинпонгу, тады резонанса не будет, а будет лишь плавно подыманье и опусканье предмета на одном месте. А ежели, длина волны окажется меньше размеров предмета, то оный ея (волну, то бишь), вообще, замечать перестанеть.
  3. И не надь сюды таскать всяку хрень с главной помойки Интернета, под названьем Ютюба.
zam
#56645 2023-06-02 16:48 GMT
#56627 Очепятка :

Как по мне теория фотонов неверна.

Такой теории нет. Есть квантовая электродинамика, где главные действующие лица фотон и электрон. Но вы этой теории не знаете. Поэтому про её верность судить не можете.

Так как согласно этому учению фотоны должны прилетать извне и толкать электрон к протону см. рис 1.

Нет такого учения. А на рисунке 1 нет никаких фотонов.

Рис 1. Притяжение электрона позитроном. http://nuclphys.sinp.msu.ru/nucmodl/nml11.htm

На рисунке нет никакого позитрона.

Рис 2. Отталкивание электрона от позитрона. Классический бета распад  https://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграммы_Фейнмана

На рисунке нет никакого позитрона.

Оба расунка про одно и то же (второй подробнее, с внутренней структурой нейтрона и протона) — про распад нейтрона на протон, эленктрон и электронное антинейтрино. К притяжению/отталкиванию никакого отношения не имеют.

Сам Фейнман говорил, что источником фотонов является другие частицы. Правда не рассказывал как фотоны определяют сближение с другой частицей. И испускают фотон. Словно гномики на кораблях смотрят в бинокле и при встрече с другим кораблём запускают фотонную торпеду. 

Да, это про виртуальные фотоны. Собственно, электрический заряд — это и есть способность излучать и поглощать виртуальные фотоны, а так же количественная мера этой способности.

Теперь немного беллетристики. Виртуальный фотон — это бумеранг. Электрон излучает виртуальный фотон и через очень малое время поглощает его обратно. Естественно, никакие законы сохранения при этом не нарушаются. Электрон это делает всегда, независимо от того, кто вокруг него находится. Но! Если недалеко окажется другая заряженная частица, то она может перехватить виртуальный фотон, и тот уже не вернётся к источнику. В результате произоёдёт передача энергии, импульса, момента импульса от источника к приёмнику. И никаких гномиков.

Так вот из сходя из того что протон испускает фотон, а электрон его поглощает, что бы это заработало нужно ввести антифотон.  Который бы при столкновении с электроном притягивал бы частицы а не отталкивал.

Антифотон тождествен фотону, это одна и та же частица (истинно нейтральная частица). Выбор варианта притянуть/оттолкнуть определяется спином фотона (он бывает +1 и -1). Очень-очень грубо можно это представить как выбор частицей-приёмником способа ловли пролетающего бумеранга: словить его на участке полёта от источника или на участке возврата к источнику.

В прочем закон сохранения импульса в мире частиц не работает смотри V — образный распад в камере Вильсона.

Прекрасно работает.

А может дело может в энергиях? Все таки бета распад обычно провоцируют фотоны с сильных энергий?

Обычно бета-распад спонтанный. Происходит сам-собой, без всяких провокаций. Где почитать про вынужденный бета-распад?

Как по мне скорее всего верна теория волн или струн.

Так как вы никаких теорий не знаете, то вам, скорее всего, это до фени. «Дедушка старый, ему всё равно».

Ilya Geller
#56648 2023-06-02 17:15 GMT

Вы удаляете без объяснений. Может всё-же скажете что вам не нравится?

zam
#56650 2023-06-02 17:22 GMT
#56648 Ilya Geller :

Вы удаляете без объяснений. Может всё-же скажете что вам не нравится?

Много раз объяснял. Посмотрите свою репутацию. Там написано.

Надоело объяснять. Раз вы не корректируете своё поведение, то и результат соответствующий.