Гравитация.

Гравитация без притяжения тел.
Автор
Сообщение
zam
#54328 2023-01-08 16:35 GMT
#54326 Galiaf74 :

То есть Вы у Меня украли! ( Система, земля +луна).

Нет.

 

Galiaf74
#54333 2023-01-08 18:08 GMT
#54328 zam :
#54326 Galiaf74 :

То есть Вы у Меня украли! ( Система, земля +луна).

Нет.

 

Нет?

Земля +Луна.=Одна орбита, Солнце!

rdr44
#54534 2023-01-17 08:50 GMT

Вопрос

В пространстве движется прямолинейно тело.  Если мы хотим изменить траектория движения, то надо совершить работу, затратить энергию.  Все согласны?

zam
#54536 2023-01-17 09:06 GMT
#54534 rdr44 :

Вопрос

В пространстве движется прямолинейно тело.  Если мы хотим изменить траекторию движения, то надо совершить работу, затратить энергию.  Все согласны?

Нет. 

Если прикладывать силу перпендикулярно вектору скорости, то работа выполняться не будет. Направление движения и импульс тела изменятся, величина скорости и кинетическая энергия останутся прежними.

Именно так действует сила Лоренца. А также сила Кориолиса.

rdr44
#54537 2023-01-17 09:48 GMT

 «Если прикладывать силу перпендикулярно вектору скорости»  т.е. приложегии силы это не совершении работы, не трата энергии?

может я не правильно выразился вначале, просто, когда говорил про изменение траектории, то имел ввиду все силы и внутренние и внешние.

и пока всетаки  для изменения траектории надо совершить работу, потратить энергию, да?  или что-то не понял? сейчас подумаю.

zam
#54539 2023-01-17 10:22 GMT
#54537 rdr44 :

 «Если прикладывать силу перпендикулярно вектору скорости»  т.е. приложегии силы это не совершении работы, не трата энергии?

Вот что такое рабоа: \(dA=\vec{F}\cdot d\vec{s}\) (работа равна скалярному произведению вектора силы на вектор перемещения).

Если автомобиль едет с горы, то сила тяжести совершает положительную работу, старается разогнать автомобиль, потенциальная энергия автомобиля уменьшается

Если автомобль едет в гору, то сила тяжести совершает отрицательную работу, старается тормозить автомобиль, потенциальная энергия автомобиля увелчвается..

Если автомобиль едет по горизонтальному шоссе, то сила тяжести работы не совершает, потенциальная энергия автомобиля не изменяется..

может я не правильно выразился вначале, просто, когда говорил про изменение траектории, то имел ввиду все силы и внутренние и внешние.

Внутренние силы не могут изменить траекторию. Только внешние.   https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_об_изменении_количества_движения_системы https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_об_изменении_количества_движения_системы .

 для изменения траектории надо совершить работу, потратить энергию, да?

Не обязательно. Можно изменить траекторию не совершая работы, без затрат энергии.

zero43
#54540 2023-01-17 11:14 GMT

deleted

Причина: флуд.


отредактировал(а) zam: 2023-01-17 12:02 GMT
rdr44
#54546 2023-01-18 06:39 GMT

Вы хотите сказать что,    при движении по поверхности уровня  поля  работа не совершается, как при движении по поверхности земли (по геоиду)

и если поверхность кривая  то и траектория будет не прямолинейная причем не совершая работы..

Тут согласен.  Но  наверное не по всей плоскости,  а в плоскости сечении по вектору  движения и силовой линии.

кстати, под внутренними силами подразумевал многое —  например реактивный двигатель, с помощь которого все таки можно
изменить траекторию в ущерб массе. Но предлагаю остановиться на том, что движущее тело это просто например камень.

 


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-18 07:05 GMT
rdr44
#54547 2023-01-18 08:47 GMT

не на много вернемся к  реактивному  двигателю.   Если на движущемся теле задействовать реактивный двигатель, то траекторию можно изменить за счет некой энергии газов и т.д…  То есть, за счет некоторой работы.  Работа совершена, траектория изменена, Верно? 
правда изначальная масса уменьшится, но  для полной аналогии пусть тот камень который можно повернуть состоит из двух частей  1 часть масса топлива 2 часть все остальное и эти части не закреплены просто находятся рядом.  
И самое главное,  выходит что можно получить тоже результат — часть 2 изменит траекторию без совершения  никакой работы и + еще и часть 1.
по идеи, это возможно в частном случае, когда траектория движения совпадает с поверхностью уровня. так же? 
но предлагаю рассматривать общий случай. что тогда ?  Вот  всегда нужна некая работа, трата энергии со стороны?

ничего не утверждаю просто хочется разобраться. 
вроде бы последствия воздействия любой силы можно приравнять к импульсу, затратам энергии. 

 


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-18 09:34 GMT
Fedor
#54551 2023-01-18 14:19 GMT
#54547 rdr44 :

не на много вернемся к  реактивному  двигателю.   Если на движущемся теле задействовать реактивный двигатель, то траекторию можно изменить за счет некой энергии газов и т.д…  То есть, за счет некоторой работы.  Работа совершена, траектория изменена, Верно? 

Верно. Реактивный двигатель может изменить скорость объекта в направлении поперечном по отношению к направлению первоначальной скорости. В результате суммарная скорость увеличится. Таким образом, кинетическая энергия  возрастет. В случае действия гравитационной силы, действующей строго поперек направления движения притягиваемого объекта, величина скорости объекта остается неизменной. Меняется только направление его движения.

 

rdr44
#54564 2023-01-19 08:37 GMT

Таким образом, кинетическая энергия  возрастет.      Но если постаратся то не увеличмитя как говормл zam

Если прикладывать силу перпендикулярно вектору скорости, то работа выполняться не будет. Направление движения и импульс тела изменятся, величина скорости и кинетическая энергия останутся прежними.

кстати 

В случае действия гравитационной силы, действующей строго поперек направления движения притягиваемого объекта

такое возможно когда тело  движется по поверхностям уровня, как например спутник на земной орбите  ( случай 2) 

в общем случае не всегда сила гравитации направлена строго  перпендикулярно, как например в случае 1

 

rdr44
#54568 2023-01-19 11:09 GMT

Ну… началось

#54566 zero43 :
Гравитация это поток энергии распада материи в центр земли. Он то и образует землю. Т.е. гравитация существует только у земель и строго в центр земли.

как эта мысль коррелируется  с прошлым постом?  и зачем копировать всю цитату? 
ну да ладно.

где-то в космосе есть два одинаковых не движущихся тела. Но одно (2) раскручено.

Можно ли утверждать что второе тело обладает энергией?  Что у второго тела энергии больше чем у первого . что есть кинетическая энергия вращения и т.д. 
по моему ответ очевиден — дв.  если что, то этот пример не спроста  


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-19 20:50 GMT
Fedor
#54569 2023-01-19 11:15 GMT
#54564 rdr44 :

Таким образом, кинетическая энергия  возрастет.     

Не возрастает, а может возрастать и может убывать в зависимости от направления прилагаемой силы.

кстати 

В случае действия гравитационной силы, действующей строго поперек направления движения притягиваемого объекта

такое возможно когда тело  движется по поверхностям уровня, как например спутник на земной орбите  ( случай 2) 

в общем случае не всегда сила гравитации направлена строго  перпендикулярно, как например в случае 1

Если спутник движется по строго круговой орбите, то он сохраняет скорость и кинетическую энергию.  В случае движения по эллиптической орбите его скорость и энергия меняются: -  апогее — минимальны, в перигее — максимальны. В целом при совершении замкнутой орбиты энергия движения не меняется.

rdr44
#54570 2023-01-19 11:34 GMT
#54569 Fedor :

Не возрастает, а может возрастать и может убывать в зависимости от направления прилагаемой силы.

об этом и хотел сказать. что от направления прилагаемой силы.

#54569 Fedor :

В случае движения по эллиптической орбите ....

вот про эпилептическую орбиту что-то упустил.    

zam
#54573 2023-01-19 14:10 GMT
#54546 rdr44 :

Вы хотите сказать что,    при движении по поверхности уровня  поля  работа не совершается, как при движении по поверхности земли (по геоиду)

При движении по эквипотенциальной поверхности (видимо, именно это вы газываете «поверхностью уровня»?) потенциальное поле (а только у таких есть эквипотенциальные поверхности)  работы не совершает (совершает раьоту равную нулю).

и если поверхность кривая  то и траектория будет не прямолинейная причем не совершая работы..

И на искривлённой поверхности бывают прямолинейные траектории (на цилиндре, на конусе...).

Тут согласен.  Но  наверное не по всей плоскости,  а в плоскости сечении по вектору  движения и силовой линии.

Этого я не понял.

кстати, под внутренними силами подразумевал многое —  например реактивный двигатель, с помощь которого все таки можно
изменить траекторию в ущерб массе.

Внутренние силы системы — это силы взаимодействия тел, входящих в систему. Внешнии силы — все остальные.

Для ракеты сила давления продуктов сгорания на ракету — это сила внешняя. Для системы это сила внутренняя.

Реактивный двигатель изменяет траекторию центра масс ракеты, но не изменяет траекторию центра масс системы «ракета + продукты сгорания».

zam
#54574 2023-01-19 14:25 GMT
#54547 rdr44 :

не на много вернемся к  реактивному  двигателю.   Если на движущемся теле задействовать реактивный двигатель, то траекторию можно изменить за счет некой энергии газов и т.д…  То есть, за счет некоторой работы.  Работа совершена, траектория изменена, Верно? 

Траекторию центра масс системы «ракета + продукты сгорания» изменить нельзя. Траекторию ракеты изменить можно. Изменение импульса ракеты равно и противоположно направлено изменению импульса продуктов сгорания. И да, всё верно. Для этого изменения импульса потребуется выполнить работу (затратить энергию).

правда изначальная масса уменьшится, но  для полной аналогии пусть тот камень который можно повернуть состоит из двух частей  1 часть масса топлива 2 часть все остальное и эти части не закреплены просто находятся рядом.

Масса системы «ракета + продукты сгорания» не изменится.

И самое главное,  выходит что можно получить тоже результат — часть 2 изменит траекторию без совершения  никакой работы и + еще и часть 1.
по идеи, это возможно в частном случае, когда траектория движения совпадает с поверхностью уровня. так же? 

Если часть 1 изменяет траректорию, то и часть 2 изменяет траекторию. Полная работа равна сумме работ сил F12 (сила, с которой первое тело действует на второе) и F21 (сила, с которой второе тело действует на первое). Это в любом случае, для любой траектории.

Вот  всегда нужна некая работа, трата энергии со стороны?

Для изменения траектории центра масс системы необходима внешняя сила, действующая на систему. А вот работа, затраты энергии как раз не обязательны.

вроде бы последствия воздействия любой силы можно приравнять к импульсу, затратам энергии. 

Совершенно неверно. Вам следует разобраться, что такое импульс и что такое энергия.

zam
#54575 2023-01-19 14:52 GMT
#54564 rdr44 :

Таким образом, кинетическая энергия  возрастет.      Но если постаратся то не увеличмитя как говормл zam

Если прикладывать силу перпендикулярно вектору скорости, то работа выполняться не будет. Направление движения и импульс тела изменятся, величина скорости и кинетическая энергия останутся прежними.

Чтобы кинетическая энергия тела возрастала, угол между вектором силы и вектором скорости тела должен быть меньше прямого.

Чтобы кинетическая энергия тела убывала, угол между вектором силы и вектором скорости тела должен быть больше прямого.

в общем случае не всегда сила гравитации направлена строго  перпендикулярно, как например в случае 1

Совершенно верно.

На зелёном участке траектории работа гравитационной силы пложительна (кинетическая энергия возрастает, потенциальная убывает).

На красном участке траектории работа гравитационной силы отрицательна (кинетическая энергия убывает, потенциальная возрастает).

zam
#54577 2023-01-19 15:03 GMT
#54568 rdr44 :

Ну… началось

Не обращайте внимания на дебилов.

коррелируется 

Так не говорят. Это неграмотно. Правильно — "коррелирует".

где-то в космосе есть два одинаковых не движущихся тела. Но одно (2) раскручено.

Можно ли утверждать что второе тело обладает энергией?  Что у второго тела энергии больше чем у первого . что есть кинетическая энергия вращения и т.д. 
по моему ответ очевиден — дв.  если что, то этот пример не спроста 

Оба тела обладают энергией. Энергия раскрученного тела больше на величину \(\frac{J\omega ^2}{2}\) (\(J\)  — момент инерции тела, \(\omega \)} — скорость вращения).

Кроме того, и масса второго тела больше на величину \(\frac{J\omega ^2}{2c^2}\)  (\(c\) — фундаментальная скорость, в просторечии «скорость света»).

rdr44
#54578 2023-01-19 15:06 GMT
#54574 zam :

Совершенно неверно. Вам следует разобраться, что такое импульс и что такое энергия.

Ну Вы тут загнули.
В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость  v , направление импульса совпадает с направлением вектора скорости.
и что?  движущее тело не обладает энергией?  а как же  (m*v^2)/2 = кинетическая энергия.

zam
#54582 2023-01-19 16:11 GMT
#54578 rdr44 :
#54574 zam :

Совершенно неверно. Вам следует разобраться, что такое импульс и что такое энергия.

Ну Вы тут загнули.
В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость  v , направление импульса совпадает с направлением вектора скорости.
и что?  движущее тело не обладает энергией?  а как же  (m*v^2)/2 = кинетическая энергия.

Это хорошо. А вот это — «вроде бы последствия воздействия любой силы можно приравнять к импульсу, затратам энергии» — плохо.

Вполне может быть сила без изменения (затрат) эненргии. \(d\overrightarrow{p}=\overrightarrow{F}dt; \; dE_{kin}=\overrightarrow{F}\cdot d\overrightarrow{s}\) .

Если нет перемещения \(\left (d\overrightarrow{s}=0 \right )\), то и затрат энергии нет. Висящий на холодильнике магнитик не расходует энергию для того, чтобы висеть.

rdr44
#54584 2023-01-19 20:33 GMT
#54582 zam :

Это хорошо. А вот это — «вроде бы последствия воздействия любой силы можно приравнять к импульсу, затратам энергии» — плохо.

последствия воздействия — слово последствия, означает изменения формы, положения, энергии тела и т.д.  в нашем случае меняется траектория с прямолинейного движения.
еще, из ваших предположений — мир должен быть в хаусе, ибо прямолинейного движения не может быть, так как неизвестно что без видимых причин  в любой момент изменяет траекторию и без затрат, не влияя на распределение энергий в космосе и т.д. и тому подобное 

и еще из небесной механики

Закон инерции. Согласно этому закону, в системе отсчёта, движущейся без ускорения (инерциальной системе отчета), каждое тело сохраняет состояние покоя или прямолинейного и равномерного движения, если на него не действует внешняя сила.  Закон Ньютона говорит, что внешняя сила необходима только для изменения скорости тела (величины и/или направления), включая приведение тела в движение и остановку. Темп изменения скорости тела по величине или направлению называется ускорением и свидетельствует о том, что на тело действует сила. 

как-то вот так выходит.


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-19 20:47 GMT
zam
#54587 2023-01-19 21:20 GMT
#54584 rdr44 :
#54582 zam :

Это хорошо. А вот это — «вроде бы последствия воздействия любой силы можно приравнять к импульсу, затратам энергии» — плохо.

последствия воздействия — слово последствия, означает изменения формы, положения, энергии тела и т.д.  в нашем случае меняется траектория с прямолинейного движения.

Приравнивать можно только физические величины, причём одинаковой размерности.

Из вашего определения термина «последствия» следует, что это не физическая величина, её ни к чему приравнять нельзя.

еще, из ваших предположений — мир должен быть в хаусе, ибо прямолинейного движения не может быть, так как неизвестно что без видимых причин  в любой момент изменяет траекторию и без затрат, не влияя на распределение энергий в космосе и т.д. и тому подобное 

Видимо, «в хаосе»? Но даже в этом случае я ничего в вашем утверждении не понял.

и еще из небесной механики

Закон инерции. Согласно этому закону, в системе отсчёта, движущейся без ускорения (инерциальной системе отчета), каждое тело сохраняет состояние покоя или прямолинейного и равномерного движения, если на него не действует внешняя сила.  Закон Ньютона говорит, что внешняя сила необходима только для изменения скорости тела (величины и/или направления), включая приведение тела в движение и остановку. Темп изменения скорости тела по величине или направлению называется ускорением и свидетельствует о том, что на тело действует сила. 

Это не небесная механика. Это просто механика. А зачем вы это здесь написали? Эта старинная формулировка первого и второго законов Ньютона всем прекрасно известна.

zero43
#54597 2023-01-20 19:36 GMT
#54584 rdr44 :
 

Закон инерции. Согласно этому закону, в системе отсчёта, движущейся без ускорения (инерциальной системе отчета), каждое тело сохраняет состояние покоя или прямолинейного и равномерного движения, если на него не действует внешняя сила.  

Этимология позволяет извлекать истинный смысл слова.

Ин -вход эр -энергия, ци- сила процесса, Я -как участник процесса.

Инерция это вошедшая извне энергия производящая силу движения.

«Без ускорения» может быть и поддержание с помощью движителя определенной скорости.

И движение по инерции снаряда в действительности это движение по параболе?

Чо там по этому поводу «думает» айкью?

rdr44
#54606 2023-01-21 16:45 GMT
#54587 zam :

Это не небесная механика. Это просто механика. А зачем вы это здесь написали? Эта старинная формулировка первого и второго законов Ньютона всем прекрасно известна.

Вот и отлично, а то тут  ТО вспомнили

Типа все массы обладают энергией.  Вообще, задал вопрос (#54568)  без всяких там задних мыслей. 
Давайте пока остановимся на  классической (ньютоновской) механике, но если этого будет недостаточно то прибегнем к ТО и СТО.
Возвращаясь к старому вопросу.  В примере двух тел  будем рассматривать разницу между 2 и 1 телом.
и так,  выходит, что  2-ое тело обладает энергией по сравнению с 1-ым.
например, из второго тела можем получить тепло через трение, но не из первого, так?

вот только не надо тут про радиоактивный распад и тд и тп. хорошо? мол из первого тоже можно что-то вытащить.
если Вам тяжело мыслить, то имейте ввиду, что тела одинаковые, постоянно смотрим разницу.
или что? опять что-то не так?))

тут допишу 

#54587 zam : 

Из вашего определения термина «последствия» следует, что это не физическая величина, её ни к чему приравнять нельзя.

например, изменение формы — а ля деформация, положения — изменение высоты над землей, энергия — ну пусть будет вращение, скорость и… тд и тд.  И  что же, это нельзя привести к физической величине? а как работа, энергия, преобразования энергии тут не причем что ли?  


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-21 17:23 GMT
zam
#54633 2023-01-22 11:35 GMT
#54606 rdr44 :

Вот и отлично, а то тут  ТО вспомнили

А что, вам это не интересно?

Типа все массы обладают энергией.

Да. Между прочим, обратное (всякой энергии соответствует масса) не верно.

Давайте пока остановимся на  классической (ньютоновской) механике

Давайте.

Возвращаясь к старому вопросу.  В примере двух тел  будем рассматривать разницу между 2 и 1 телом.
и так,  выходит, что  2-ое тело обладает энергией по сравнению с 1-ым.
например, из второго тела можем получить тепло через трение, но не из первого, так?

Так. Один из дпевнейших способов получения огня.

вот только не надо тут про радиоактивный распад и тд и тп. хорошо?

Хорошо.

 

#54587 zam : 

Из вашего определения термина «последствия» следует, что это не физическая величина, её ни к чему приравнять нельзя.

например, изменение формы — а ля деформация, положения — изменение высоты над землей, энергия — ну пусть будет вращение, скорость и… тд и тд.  И  что же, это нельзя привести к физической величине? а как работа, энергия, преобразования энергии тут не причем что ли? 

Можно. Но для этого нужно дать определение. А определение физической величины обязательно содержит правило вычисления этой величины.

zero43
#54675 2023-01-22 20:50 GMT

Мое определение гравитации закрывает несколько непоняток научения. Происхождение материи, образование и существование земель, существоваание «паралельных миров», и т.д.

Итак, Гравитация это поток низкочастотной энергии распада материи (веществ) в центр земель (в клапан между диапазонами частот). На этом клапане и образовываются земли путем сгущения энергии Солнышка Ра.

Любое вещество постоянно и непрерывно распадается прооизводя низкочастотную энергию распада. По Кону Вселенной энергия устремляется от избытка к дефициту по пути наименьшего сопротивления и подобное устремляется к подобному. Энергия распада увлекает объект в поток по принципу обратной реактивности. Т.е. не толкает а увлекает.

Объем энергии распада зависит от плотности объекта. Общий поток гравитации имеет определенные характеристики. Объект суммирует скорость потока гравитации и объем собственной эжнергии распада. Это объясняет разность в участии в потоке объектов разной плотности, и одинаковость участия в потоке гравитации в вакуумной камере.

Т.е. в вакуумной камере собственный поток энергии распада теряет вектор. Ведь т.н. всос вакуума имеет вектор по всей сфере?!!!

Лучше с 1:39 и 2:50

rdr44
#54860 2023-01-31 01:18 GMT
#54675 zero43 :

Мое определение гравитации закрывает несколько непоняток научения........

Уважаемый, из каких этапов состоит научный подход?
1-ое это накопление фактов проявления чего либо, часто в одинаковых+-  и в разных условиях  .  так же?
2-ое ,  это анализ, обобщение результатов и построение некой теории, законов опираясь на логику, на старые проверенные законы  и т.д и тд. 
  кстати, и даже аксиомы не на пустом месте рождаются.
3-е это проверка теории через эксперимент,  прогнозирование поведения и т.д и.тп. 


Так же?  Вот если нет, то приведите пожалуйста примеры других научных подходов?
даже, если где-то что-то вычитано, то это требует проверки и подтверждения.


И так,  на каких научных экспериментах  основана ваша теория, на каких логических  цепочках?
Приведите для лучшего понимания, графическое объяснение вашей теории. 
Как оперируя вашими понятиями происходят физические явления связанные с гравитацией?

Кстати, например.  по СТО -  гравитация, это искажение пространства-времени, чем вам эта теория не не нравиться? 


Не отрицаю, то что может быть искажение, просто, в моем случае на первом этапе пока не важно что генерирует притяжение.
Ибо даже в случае искажения пространства  по СТО - Гравитация искажает пространство, а не пространство создает гравитацию. и этот момент очень важен.
Думаю, у больщинства нет сомнений по этому тезису? 

Раз уж упомянул пространство, то по искажению пространства есть у меня такой пример:
Дано одномерное существо, которое двигается по линии шагами (горизонтальные линии с красными точками) мы наблюдаем за этим существом в N+ пространстве.
оно двигается вперед и назад отмеряет свое пространство шагами. Логично же все тут? 

теперь мы растягиваем пространство

да, для нас кто в N+ измерении  каждый шаг увеличился, но для одномерного существа НИЧЕГО не поменялось, оно как делало шаг так шаг и делает, это существо никогда не заметит искажения .
так же и для трех мерных существ нмчего не измениться если вдруг трехмерное  пространство будет искажено.

поэтому, к всяким теориям о расширении пространства, вселенной,  о темной энергии которая расширяет пространство и тд, отношусь осторожно.
это чтож за расширение такое выходит где само существо это замечает?  
по логике — это не расширение, это как бы наполнение, встраивание пространства выходит. 
ну, если раньше, существо делало 10 шагов до цели, то после расширения 20. значит что-то встроилось до цели? 
или искажение по времени? но видимо, и время не причем, при нормальном искажении — как было 10 шагов так и останется, а за какое время дело десятое. 
ну, в астрономии же  уповают на красное смещение, которое говорит о физическом смещении в пространстве.
 переводя на одномерное существо — до цели шагов стало больше по прошествии времени и это за счет расширения пространства.

Да-да, математика вещь великая, трансцендентная и может описать почти любые миры которые  вздумаются, но  мы же живем все таки в одном из них.
да возможно, современные теории расширения основаны на ограничении скорости света, но при этом говорят — что границы вселенной разбегаются со скоростью больше чем скорость света?? ага, если очень хочется, то можно выходит?  мол, это же само пространство а не… и тд и тп.

кто может пояснить про искажения, расширение пространства на примере одномерного существа?
вот оно делало 10 шагов до цели, а теперь нужно 20. как так?  что это за искажение и искажение ли ?
и можно в таких рассуждениях брать N+ пространство, для лучшего понимания?

не отрицаю, возможно чего-то не понимаю.

что меня напрягает в гравитации опишу позже (2-3 дня),  просто, что-то работы много.


отредактировал(а) rdr44: 2023-01-31 02:19 GMT
zam
#54864 2023-01-31 08:35 GMT
#54860 rdr44 :

Кстати, например.  по СТО -  гравитация, это искажение пространства-времени

В СТО (специальной теории относительночти) никакой гравитации нет. Про гравитацию общаая теория относительности (ОТО).

Искривление (не искажение!!) пространства-времени в ОТО  — это не гравитация и не причина гравитации, а способ математического описания гравитации.

Ибо даже в случае искажения пространства  по СТО - Гравитация искажает пространство, а не пространство создает гравитацию. и этот момент очень важен.

Не так. См. выше.

 у меня такой пример:

Ваш пример не имее никакого отношения к кривизне пространства-времени, которое рассматривается в ОТО. По той простой причине, что вы не знаете, что это такое — кривизна пространства (гауссова кривизна). У линии (пространства рамерности один) такой кривизны вообще не бывает.

У плоскости, поверхности цилиндра, поверхности конуса кривизна нулевая. У сферы кривизна положительная. У псевдосферы кривизна отрицательная.

теперь мы растягиваем пространство

Нельзя растянуть пространство.

поэтому, к всяким теориям о расширении пространства, вселенной,  о темной энергии которая расширяет пространство и тд, отношусь осторожно.

Вполне обоснованно. Потому что это не теории, а безграмотные пересказы безгамотных переводов теории.

Да-да, математика вещь великая, трансцендентная и может описать почти любые миры которые  вздумаются, но  мы же живем все таки в одном из них.

Именно так. Вот физика из всех воможных математическах моделей миров и выбират ту, которая наш мир адекватно описывает. Путём наблюдений и экспериментов.

 говорят — что границы вселенной разбегаются со скоростью больше чем скорость света??

У Вселенной нет границ.

кто может пояснить про искажения, расширение пространства на примере одномерного существа?

Никто. Вы вопросы неграмотные задаёте. И используете неграмотные термины («искажение пространства», «расширение пространства», блин).

не отрицаю, возможно чего-то не понимаю.

Золотые слова.

rdr44
#54960 2023-02-12 17:35 GMT
#54864 zam :

В СТО (специальной теории относительночти) никакой гравитации нет. Про гравитацию общаая теория относительности (ОТО).

согласен

Искривление (не искажение!!) пространства-времени в ОТО  — это не гравитация и не причина гравитации, а способ математического описания гравитации.

хорошо - способ математического описания гравитации.

тогда что вас не устраивает в следующем ( заменим искажение на кривизну пространства-времени)

Ибо даже в случае искажения пространства  по СТО -  Гравитация искажает пространство, а не пространство создает гравитацию. и этот момент очень важен.

Ибо даже в случае кривизны пространства  по ОТО - Гравитация  искривляет пространство-времени, а не пространство создает гравитацию. и этот момент очень важен.

Не так. См. выше.

тут-то  имел ввиду, что  всетаки есть  разница, когда есть объект и когда его нет,  мол объект что-то меняет, а не само пространство такое. А то ведь с помощью математики можно описать момент когда и нет объекта, а это просто само пространство  без всяких объектов такое не однородное и тд. 

 у меня такой пример:

Ваш пример не имее никакого отношения к кривизне пространства-времени, которое рассматривается в ОТО. По той простой причине, что вы не знаете, что это такое — кривизна пространства (гауссова кривизна). У линии (пространства рамерности один) такой кривизны вообще не бывает.

Кривизна простра́нства-вре́мени сводится к неким линейным отображениям.
а суть отображения — соответствие между элементами двух множеств где каждому элементу первого множества,  соответствует один и только один элемент второго множества, 
вроде как в моих преобразованиях это присутствует.  
думаю, но не утверждаю, что если  взять некий разрез вашего пространства-времени то можно удивить нечто подобное как в примере. 

Никто. Вы вопросы неграмотные задаёте. И используете неграмотные термины («искажение пространства», «расширение пространства», блин).

ну, например,  все астрофизики утверждают что есть расширение вселенной
Расширение Вселенной — явление, состоящее в почти однородном и изотропном расширении космического пространства в масштабах всей Вселенной, выводимое через наблюдаемое с Земли космологическое красное смещение.

заметьте,  астрофизики принимают красный свет (красное смещение),  как доплеровский эффект  т.е. следствие движения в пространстве.
и утверждают,  что на границах видимой вселенной скорость движения космических тел  аж превышает скорость света.
ибо именно пространство расширяется, скорости складываются и превышают  скорость света.
основная составляющая скорости это  скорость расширения пространства.
все это аналогично выводам из моего примера —  «это не расширение, это как бы наполнение, встраивание пространства выходит»

 

всетаки, вернемся к моим «баранам»

итак, в физике есть такое понятие как консервативные силы.
Консервати́вные си́лы (потенциальные силы) — это силы, работа которых не зависит от вида траектории, точки приложения этих сил и закона их движения, и определяется только начальным и конечным положением этой точки[1]. Равносильным определением является и следующее: консервативные силы — это такие силы, работа которых по любой замкнутой траектории равна 0. Примерами консервативных сил являются: сила тяжести, сила упругости,  другими словами -  сила тяжести, сила упругости аналогичны по принципу.

вот и рассмотрим некоторые примеры.  Силу упругости будем рассматривать в пределах закона Гука.
возьмем пружину в спокойном состоянии с прикрепленным телом.  далее  растянем ее..
также  в поле тяготения  возьмем тело и поднимем на некоторую высоту тело.  Но чтоб исключить влияние малого тела на большое, 
мы возьмем не одно тело а два одинаковых расположенных симметрично

при растяжении пружины мы совершили работу(затратили энергию) также как и при поднятии тел. 
Закон сохранения энергии – энергия не создаётся и не уничтожается, а только превращается из одной формы в другую..
при растяжении пружины вся затраченная работа перешла в энергию пружины. тут вопросов нет,  энергия пружины = совершенной работе по растяжению. тут есть  трансформация энергии.

в случае гравитации, в поднятых телах нет энергии  как в раскрученном теле (о котором говорил ранее) ,  а есть только потенциальная возможность приобретения кинетической энергии при отсутствии сдерживающих факторов.  в самом теле нет энергии  как нет энергии в теле с пружиной где вся энергия в пружине. 
потенциальная возможность это  еще не энергия в теле, которую можно преобразовать.. 
еще, работа же совершена при поднятии  и по закону  сохранения энергии – энергия должна трансформироваться  из одной формы в другую.
где эта энергия? что-то, где-то должно увеличиться или уменьшиться, что?  расстояние, высота?  
в пружине тоже есть расстояние, однако энергия в другом месте.

рассмотрим обратную ситуацию .  ничего не растягивали не поднимали  все  растянуто и расположено  до нас. 
в случае гравитации,, можно затратить энергию и подвести тела к источнику тяготения извне, включить двигатели для компенсации тяготения и потом их отключить.
отпускаем тела  и всю кинетическую энергию мы каким-то образом будем трансформировать в тепло в излучение.

там где пружина — тело приобретет кинетическую энергию из пружины  и  эта энергия переходит в тепло, тут все ровно, одно уменьшилось другое увеличилось.
в случае гравитации — вся энергия, сила, потенциал находится в источнике тяготения, также?  вся суть в источнике же, он задает некое поле сил.
так вот, отпускаем тела (выключаем двигатели) и тела начинают приобретать кинетическую энергию, верно? верно.

с каждым моментом  времени кинетическая энергия увеличивается  за счет источника же?    источник  инициатор этого движения в нем же  сила, энергия, и по логике она трансформируется в кинетическую. и вроде как должна уменьшаться по закону сохранения энергии — энергия ниоткуда не берется а трансформируется. 
мы рассматриваем просто источник, а есть там масса нет, тут не важно.

далее, как договорились, кинетическая энергия переходит в тепло, в излучение. а не обратно в источник же? 
В пружинном варианте, вся энергия пружины ушла в тепло, осталось 0.  А вот  в случае гравитации тоже что-то должно уменьшиться и при некоторых случаях  вплоть до 0  как в пружине.
но как утверждают физики ничего нигде не уменьшается,  но тут, тогда  выходит конфликт с законом  сохранения энергии.
откуда взялась кинетическая энергия и ничего не трансформировалось, не изменилось?

как говорил, математика может описать все что захочется, ну придумали, что гравитация пропорциональна массе и не меняется и вуаля, вот вам формулы.
но математика также может описать и случай, когда гравитация не пропорциональна массе и непостоянна.

кто виноват?  говорят — мол эксперименты так показали,  а мож не точно измеряли? 
а так,  на самом деле всетаки не понятно.

не знаю, удалось передать мысль или нет 

zam
#54962 2023-02-12 21:03 GMT
#54960 rdr44 :

 … есть  разница, когда есть объект и когда его нет,  мол объект что-то меняет, а не само пространствко такое.

Вы поймите главное. Объект (например, планета) есть, а пространства — нет. Пространство — это абстракция, выдумка, умозрительная модель.

А то ведь с помощью математики можно описать момент когда и нет объекта, а это просто само пространство  без всяких объектов такое не однородное и тд. 

Совершенно верно. В маиематике можно построить какие угодно пространства, с самыми фантастическими свойствами. А физике нужны только такие модели, которые соответствуют результатам экспериментов.

Кривизна простра́нства-вре́мени сводится к неким линейным отображениям.

Отуда цитата? Что-то это утверждение мне аоедставляется чрезвычпйно сомнительным.

а суть отображения — соответствие между элементами двух множеств где каждому элементу первого множества,  соответствует один и только один элемент второго множества, 
вроде как в моих преобразованиях это присутствует.  

В каких ваших преобразованиях?

думаю, но не утверждаю, что если  взять некий разрез вашего пространства-времени то можно удивить нечто подобное как в примере.

Пространство-время не моё. Оно общее. Можете и вы пользоваться, никто не запрещает.

ну, например,  все астрофизики утверждают что есть расширение вселенной

Да.

Расширение Вселенной — явление, состоящее в почти однородном и изотропном расширении космического пространства в масштабах всей Вселенной, выводимое через наблюдаемое с Земли космологическое красное смещение.

Из Википедии? Это чушь. Не верьте. «Расширение пространства» — неграмотное выражение. Похоже, появилось из-за неграмотных переводчиков. В английском языке есть слово space, которое на русский переводится неоднозначно: пространство, космос, Вселенная. Ну вот лентяй и переводит как попало.

заметьте,  астрофизики принимают красный свет (красное смещение),  как доплеровский эффект  т.е. следствие движения в пространстве.

Доплеровский эффект — это не следствие движения в пространстве (такого просто нет, нельзя двигаться относительно пространства), а следствие движения источника света относительно приёмника света. Красное смещение объясняется не только эффектом Доплера.

и утверждают,  что на границах видимой вселенной скорость движения космических тел  аж превышает скорость света.

Правильно утверждают. На границе наблюдаемой (лучше так, это обшепринятый термин) Вселенной скорость убегания примерно в три раза больше фундамнтальной скорости (которую вы называете скоростью света).

ибо именно пространство расширяется, скорости складываются и превышают  скорость света.

А это полная ерунда.