Философия и физика. Конвергенция.

О явно затянувшемся кризисе в физике и общей теории мироздания.
Автор
Сообщение
Tarkal
#54113 2022-12-24 23:05 GMT

АННОТАЦИЯ24202-vzglyad.doc
Сформулирована внутренне непротиворечивая мировоззренческая схема, базирующаяся на одном определении (аксиоме существования) и одном постулате. Конкретизация понятий материи, пространства, времени, придание им функционального смысла позволяет без привлечения дополнительных гипотез существования философски осмыслить сложившуюся космологическую картину мира. Во вновь предлагаемой системе понятий известные проблемы Общей теории относительности получают естественное разрешение. Различие свойств пространства и времени устраняет принципиальные трудности на пути создания квантовой теории гравитации. Предлагается простейшая модель механизма гравитации.
Ключевые отличия от традиционных представлений:
1) множество "… нам в наших..." в определении материи, предлагаемом концепцией Диалектического материализма, в связанной с субъектом системе отсчета включает лишь один элемент – его самого;
2) понятие «субъект» распространяется на любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия.
**
Текст статьи см. вложение, однако:
1. Придется пожертвовать часом-другим своего драгоценного досуга.
2. Не просмотреть «по диагонали», но мал-мала задействовать musculus cerebri — занятие для большинства непривычное, да и утомительное.

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Fedor
#54115 2022-12-25 18:38 GMT
#54113 Tarkal :

АННОТАЦИЯ24202-vzglyad.doc

Скачал и почитал Ваше произведение. Пока поверхностно, но уже могу высказать мнение по отдельным пунктам. По части утверждений согласен, но в других согласиться не могу.

  1. Возьмем определение материи: "Материя есть отражение объективной реальности в моей субъективной реальности".

На мой взгляд, понятие материи имеет иное и более глубокое содержание. Вы сводите это понятие к его отражению в сознании одного субъекта. Однако уже сейчас на Земле проживает около восьми миллиардов человек, которые также как и Вы воспринимают материальный мир, хотя и с какими-то индивидуальными отличиями. В Вашем определении понятие материи содержит субъективные особенности, из которых следует  недоопределенность «объективной» реальности. Она оказывается разной у разных субъектов, поэтому теряется ее «материальность» – независимость от нашего сознания.

  1. «Каждый объект субъективно реален». – С одной стороны – банальность, а с другой – может быть иллюзией.
  2. Определение [4]: «Время есть постулируемая последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта».

Определение сложное и бестолковое. Время – характеристика движения. Человек давно заметил, что Земля движется и вращается со строгой периодичностью и на основе ее движения создал часы. Так он стал соотносить свою жизнь и действия с движением Земли. Но(!) первичным, не зависимым от внутренних событий, осталось движение Земли, которое человек соотносит с ходом времени. По сути, называет его временем.  Как бы Вы не искали дискретность времени, движение Земли и других звезд и планет от этого не поменяется. Это Вы можете сказать А.Эйнштейну и передать привет преобразованиям Лоренца.

Определение [5]: «Пространство есть форма существования материи между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий»

Определение [6]:«Движение есть изменение формы существования материи в результате отражения субъектом объективных событий»

 Этот субъективизм, которого Вы вроде бы сторонитесь, полностью противоречит Диалектическому материализму.

Пока этими замечаниями ограничусь.

Tarkal
#54185 2022-12-30 00:34 GMT
#54115 Fedor :
#54113 Tarkal :

АННОТАЦИЯ24202-vzglyad.doc

Скачал и почитал Ваше произведение. Пока поверхностно, но уже могу высказать мнение по отдельным пунктам. По части утверждений согласен, но в других согласиться не могу.

  1. Возьмем определение материи: "Материя есть отражение объективной реальности в моей субъективной реальности".

На мой взгляд...

Вынужден напомнить одно из общепринятых правил корректного ведения дискуссии:

Нелепо отрицать правомерность чьих-то взглядов на том основании, что они не соответствуют мнению оппонента или понятийной базе «общепризнанных» научных теорий (в т.ч. и ДМ). Если бы такая была, перед фундаментальной наукой не стояло бы больше никаких проблем. Критика может основываться только на несоответствии исходных положений или выводов твердо установленным фактам, либо обнаруженной оппонентом ВНУТРЕННЕЙ противоречивости.

Читайте внимательно, а главное — последовательно. Важно уяснить различия между логическими категориями «аксиома» и «постулат». Для современной науки это практически одно и тоже, между тем, здесь ключ к пониманию всего остального. Уверен — большинсто ваших «непоняток» разрешатся сами собой.

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Tarkal
#54186 2022-12-30 01:17 GMT

 И особо рекомендую обратить внимание на вынесенные в эпиграф слова А.Эйнштейна:«Вы НИКОГДА не решите проблему, если будете думать так же, как и те, кто ее создал».

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.


отредактировал(а) Tarkal: 2022-12-30 23:30 GMT
Tarkal
#54194 2022-12-30 23:23 GMT

Fedor>Возьмем определение материи: "Материя есть отражение объективной реальности в моей субъективной реальности".

На мой взгляд, понятие материи имеет иное и более глубокое содержание.

Tarkal> Не отождествляйте свое (или чье-либо еще) представление о «материи» с конкретным определением понятия.

Еще одна из норм корректного ведения дискуссии: Не соглашаясь с тем или иным положением, необходимо иметь по рассматриваемому вопросу собственную позицию, которую желательно корректно сформулировать и хоть как-то обосновать. Без сравнительного анализа дискуссия о правомерности лишена смысла, это «критика» на уровне: "– Земля не может быть круглой, потому что я не могу такого представить, а значит не может быть никогда!"

Определение фундаментального понятия должно удовлетворять требованию аксиоматичности существования категории с любой мыслимой точки зрения. Такому требованию с позиции каждого субъекта, кроме его самого, удовлетворяет лишь мгновенное отражение в нем внешнего мира, но не сама «объективная реальность». В частности – если вот сейчас, в этот самый момент, вдруг взорвалось Солнце, то информация о сём катаклизме дойдет до вас не ранее, чем через ~ 8 минут – время, достаточное, чтобы не спеша выкурить сигарету.

Fedor>Вы сводите это понятие к его отражению в сознании одного субъекта. Однако уже сейчас на Земле проживает около восьми миллиардов человек, которые также как и Вы воспринимают материальный мир, хотя и с какими-то индивидуальными отличиями.

 Tarkal> Правильно. Каждым субъектом воспринимается свой, индивидуальный, комплекс «отражения», своя материальная вселенная. Более того – комплекс фотонов, создавших изображение на сетчатке одного из ваших глаз, никогда не будет зарегистрирован другим. Строго говоря, это уже два разных «субъекта», и якобы 3-мерное изображение в вашем мозгу возникает лишь как результат интеграции двух 2-мерных. В объективной для меня реальности существуете вы, в объективной для вас – я. Разные у нас с вами реальности. Объективная для всех «нас» – просто бессмыслица. До того, как вы увидели мое первое сообщение на форуме, я не был дан вам в ощущениях, суть не материален, хотя объективно и существовал. Также, как и вы для меня. Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.

Fedor>В Вашем определении понятие материи содержит субъективные особенности, из которых следует недоопределенность «объективной» реальности.

Tarkal> Недоопределенность? См. текст, стр. 8: «Объективная реальности есть внешний по отношению к субъекту мир, материализованный в его ощущениях», чем-то не устраивает? Отличие в том, что материя данная в ощущениях (субъекта-человека) аксиоматична, объективная реальность существующая независимо от ощущений – постулируется.

Fedor>Она оказывается разной у разных субъектов, поэтому теряется ее «материальность» – независимость от нашего сознания.

Tarkal> Конечно, разная. А материя – тем более. Я, например, о ваших ощущениях понятия не имею. Как и вы о моих.

Fedor> «Каждый объект субъективно реален». – С одной стороны – банальность, а с другой – может быть иллюзией.

Tarkal> Может. Именно поэтому это постулат (истина относительная), но не аксиома. Логически не исключено, что «наблюдаемый» объект не более чем моя галлюцинация.

Fedor>Определение [4]: «Время есть постулируемая последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта».

Определение сложное и бестолковое. Время – характеристика движения. Человек давно заметил, что Земля движется и вращается…

Tarkal> Ну, лекцию-то о том что люди называют «временем» мне читать не надо. Сложное и бестолковое? Предложите свое – толковое. «Время — характеристика движения»? То есть движение, по отношению ко времени, понятие более фундаментальное? Тогда определите сначала его – независимо от времени. И конкретизируйте – что это за «характеристика»?

Есть диаматовское: «последовательность событий». В частности, вращение Земли наблюдается, как последовательность утро-день-вечер-ночь. Вновь предлагаемое определение времени, как не самостоятельно существующей категории, но атрибута материи, связано с ней неразрывно. Например, последовательность отражения сетчаткой нашего глаза фотонов с частотой 6,5*10 14 Гц ощущается ними, как синий цвет. В объективной реальности эта последовательность распределена по линии рецептор-излучатель и существует одновременно. Последовательность внутренних событий это эталон, с которым соотносится последовательность внешних – у каждого свой. Графически его можно представить, как вектор, нормальный (в идеале) объективному времени.

Fedor>Как бы Вы не искали дискретность времени, движение Земли и других звезд и планет от этого не поменяется.

Tarkal> А ее искать нечего, это следствие самого определения: ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ – раз фотон, два фотон, три фотон… Субъективного — хотя бы методой Галилея, по частоте собственного пульса — раз удар, два удар, три удар…

Fedor> Это Вы можете сказать А.Эйнштейну и передать привет преобразованиям Лоренца.

Tarkal> Причем тут Лоренц? Бога ради, на формулах СТО это не сказывается никоим образом.

  Fedor>Определение [5]: «Пространство есть форма существования материи между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий»

Определение [6]:«Движение есть изменение формы существования материи в результате отражения субъектом объективных событий»

Этот субъективизм, которого Вы вроде бы сторонитесь, полностью противоречит Диалектическому материализму.

Tarkal> Ой, да что вы говорите?!

1. Я не сторонюсь субъективизма – еще в ВУЗовском курсе философии преподаватель сказал нам открытым текстом: "- Из всех философских концепций понятию «абсолютная истина» удовлетворяет только субъективный идеализм" – самое, казалось бы, «бредовое» допущение. Между тем, все элементарно:

Объективный идеализм иррационален, поскольку оперирует в принципе непознаваемыми сущностями.

Материализм рационален, но не аксиоматичен, так как постулирует первичность объективной реальности – очевидной с позиции повседневного опыта, но логически допускающей возможность альтернативы.

И только субъективный идеализм абсолютен – уверенность субъекта в существовании своего собственного сознания в любой момент настоящего времени не нуждается в подтверждении никаким опытом, и никаким опытом не может быть опровергнута.

2. Напомню, что мировоззренческой основой ТО служат именно взгляды Маха (по сути — субъективного идеалиста), которые произвели на молодого Эйнштейна сильное впечатление.

3. Диалектический материализм это что – «Священное писание», Истина в последней инстанции? От него уже более тридцати лет как открестились даже «верные ленинцы» ИФ РАН – с легкостью необыкновенной, ни малейших признаков психологического дискомфорта. Правда, за эти 30 лет ничего путного взамен так и не предложившие.

С наступающим Новым годом!

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.


отредактировал(а) Tarkal: 2022-12-30 23:57 GMT
Fedor
#54196 2022-12-31 01:13 GMT
#54185 Tarkal :
Критика может основываться только на несоответствии исходных положений или выводов твердо установленным фактам, либо обнаруженной оппонентом ВНУТРЕННЕЙ противоречивости.

Хотел высказаться насчет вашего поста 54185, а Вы дали более пространный текст.  Поэтому пока о первом; о другом только небольшим замечанием,  что не исключает более детального ответа, но уже после Нового года. 

Еще раз о материи. Ваше определение материи исключает ее существование как объективной реальности вне Вашего сознания, так как Ваше отражение реальности может отличаться от отражения другого субъекта. Из Вашего определения, например, не следует одинаковость результатов измерения высоты забора любым субъектом, хотя одинаковость результатов факт очевидный и его можете считать  одновременно аксиомой и постулатом. Неважно, к какому понятию Вы отнесете такой результат. При этом сам забор будет существовать независимо от Вашего представления о нем.

 «Объективная для всех «нас» – просто бессмыслица. До того, как вы увидели мое первое сообщение на форуме, я не был дан вам в ощущениях, суть не материален, хотя объективно и существовал. Также, как и вы для меня.»

Вы же сами признаете, что «объективно существовал». То есть существовал вне вашего сознания.  Поэтому следует различать субъективизм и объективность существования, а Вы их смешиваете.

 

«Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.»

Ну конечно это разные понятия. Материя – есть физическая реальность, существующая независимо от нашего сознания, а объективная реальность включает в себя происходящие с материей процессы.

 

Прошу заметить, что я не философ и поэтому на точность формулировок не претендую, хотя мой уровень квалификации соответствует западному philosophy doctor.

Всего наилучшего в наступающем году.

 

 

Fedor
#54223 2023-01-01 11:59 GMT
#54194 Tarkal :

Tarkal> Ну, лекцию-то о том что люди называют «временем» мне читать не надо. Сложное и бестолковое? Предложите свое – толковое. «Время — характеристика движения»? То есть движение, по отношению ко времени, понятие более фундаментальное? Тогда определите сначала его – независимо от времени. И конкретизируйте – что это за «характеристика»?

Только что родившийся ребенок, открыв глаза,  видит перед собой  предметы и их движение в пространстве. Это то, что воспринимает человек всю оставшуюся жизнь. Нетрудно прийти к выводу (аксиоме), что именно эти воспринимаемые человеком сущности (пространство, материя и движение материи в пространстве) фундаментальны и составляют основу окружающего нас мира. Человек их воспринимает независимо от того, какие формулировки придумают  философы для описания этих понятий.

    Человек не чувствует (не ощущает) времени; он видит только движение. Этих трех сущностей оказалось достаточно, чтобы он начал познавать свойства окружающего мира, его законы и другие особенности.  Ему понадобилось нормировать движение, выбрав для этого движение какого-то объекта в качестве стандарта – единицы измерения, и вот это нормированное движение он назвал временем.

      Исследуя движение, он установил законы сохранения энергии, количества движения, момента количества движения и другие законы, из которых следует, что остановить движение или повернуть его вспять невозможно. Следовательно, и время, как продукт движения, не может идти вспять.

      Движение мы воспринимаем как непрерывный процесс даже при просмотре кинофильма, в котором иллюзия его непрерывности создается многокадровым представлением. Однако у нас нет оснований считать, что движение в  природе имеет тот же процесс, что и в кинофильме. Следовательно, нет оснований считать, что ход времени (движения) процесс дискретный. 

Tarkal
#54245 2023-01-03 01:39 GMT

Fedor > Еще раз о материи. Ваше определение материи исключает ее существование как объективной реальности вне Вашего сознания, так как Ваше отражение реальности может отличаться от отражения другого субъекта.

Tarkal> Не «может», а отличается безусловно. Более того – мое и ваше сознания отражают разные реальности.

Fedor > Из Вашего определения, например, не следует одинаковость результатов измерения высоты забора любым субъектом, хотя одинаковость результатов факт очевидный…

Tarkal> Отнюдь. Если бы одинаковость результатов была очевидным фактом, на заводах не было бы необходимости в ОТК. Токарь, слесарь, фрезеровщик… замерили? Ну, и достаточно! Даже на макроуровне одинаковость «очевидна» лишь в пределах точности измерения. Забор – простейший случай, но даже здесь идентичность результатов миллиона замеров (рулеткой) не может считаться абсолютной гарантией, что миллион первый будет тем же. Я когда-то работал топографом, и там замеренная сумма углов полигона практически никогда не совпадает с теоретическим значением Σ = 180*(n-2), всегда есть какая-то «невязка». Ну, а в КМ зависимость состояния квантового объекта от наличия/отсутствия наблюдателя давно уже стала общим местом.

Fedor > … и его можете считать одновременно аксиомой и постулатом.

Tarkal> Нельзя. Аксиоматичность утверждения не нуждается в подтверждении никаким опытом, а у меня нет уверенности, что за ночь только что поставленный и десять раз измеренный забор не просядет на пару сантиметров.

Fedor > Неважно, к какому понятию Вы отнесете такой результат. При этом сам забор будет существовать независимо от Вашего представления о нем.

Tarkal> Совсем не обязательно. В моем представлении он существовать будет и наличие оного представления — аксиома, однако это знание относительно: у меня нет абсолютной уверенности, что к следующему моему приезду на дачу его не повалит какое-нибудь хулиганье, а доски не растащат по своим сараям предприимчивые соседи. Для меня лично, однако, материально именно представление, и исходя из него, я планирую в следующий приезд его покрасить.

Fedor > Вы же сами признаете, что «объективно существовал». То есть существовал вне вашего сознания.  

Tarkal> Я это не признаю абсолютно, однако с достаточной вероятностью предполагаю, что некая сущность ник "Fedor" объективно существовала и ДО того, как материализовалась в моем сознании. До этой материализации даже для предположения о наличие в объективной реальности этой сущности у меня не было никаких оснований — хотя и для ее отрицания тоже.

Fedor > Поэтому следует различать субъективизм и объективность существования, а Вы их смешиваете.

Tarkal> Ничего подобного – отождествляет понятии «материя» и «объективная реальность» именно классическая схема ДМ, я же их разделяю по критерию абсолютной и относительной истины – мое представление о поставленном в прошлые выходные на даче заборе существует безусловно и определяет мои в отношении него действия (покупку краски). А вот существует ли он в объективной реальности – уже вопрос. Приеду через неделю на дачу, а… Красить-то нечего!

 Tarkal> «Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.»

Fedor > Ну конечно это разные понятия.

Tarkal> То-то и оно, что в классической схеме ДМ это одно и тоже: «Материя ЕСТЬ объективная реальность…» и – вторая часть определения просто не принимается во внимание, что превращает «определение» в тавтологию.

Fedor > … мой уровень квалификации соответствует западному philosophy doctor.

Tarkal> Да мне без разницы – я комментирую конкретный текст, независимо от квалификации его автора.

**

Fedor > Только что родившийся ребенок, открыв глаза,  видит перед собой  предметы и их движение в пространстве.

Tarkal> Только что родившийся ребенок видит перед собой лишь смутные пятна и ни о каком «пространстве» не имеет представления. Помню, как годика в три мама с папой играли со мной в прятки. Я ушел в соседнюю комнату, встал посередине и закрыл глаза ладошками в полной уверенности, что очень удачно «спрятался»: я никого не вижу, значит и меня – никто.

Fedor > Это то, что воспринимает человек всю оставшуюся жизнь. Нетрудно прийти к выводу (аксиоме)…

Tarkal> Аксиомы, как и постулаты – не выводятся. Первые устанавливаются по самоочевидности – альтернатива заведомо невозможна. Примером могут служить аксиомы математики, геометрии, в частности: «В числе трех точек лежащих на незамкнутой линии, всегда есть одна, и только одна, расположенная между двух других». Если имеются сомнения, попробуйте расположить их иначе – хотя бы, с тремя горошинами, вариантов не так уж много. Сообщите, с какой попытки это у вас получилось. Вторые – находятся опытом, в т.ч. и повседневным, интерпретация которого может быть неоднозначной.

Fedor > … что именно эти воспринимаемые человеком сущности (пространство, материя и движение материи в пространстве) фундаментальны и составляют основу окружающего нас мира.

Tarkal> Вот именно – воспринимаемые, суть модифицированные органами чувств и отраженные в сознании. См. текст, сноска 19: «Наши физические ощущения, проходя через нервный аппарат, трансформируются и затем, вновь собираясь в мозгу, представляют нам картину, которую мы называем реальностью, но которая на самом деле является… фикцией, существующей только в нашем познающем и анализирующем сознании…» (Ирвин Ялом, «Шопенгауэр как лекарство»).

То, что мы называем «пространством», нигде, кроме нашего мозга, не существует – прикройте один глаз, и… Куда делось важнейшая его характеристика – глубина? Что ж это за «измерение», которое можно уничтожить таким простым способом?

Fedor > Человек их воспринимает независимо от того, какие формулировки придумают  философы для описания этих понятий.

Tarkal> Безусловно. Что такое «материя», «пространство» и «время», все мы прекрасно представляли, еще до того, как пошли в первый класс. Наука, однако, оперирует не мнениями, не убеждениями и не представлениями, а фактами и определениями понятий.

Fedor > Человек не чувствует (не ощущает) времени; он видит только движение.

Tarkal> А если не вилит? Закрыл глаза, да посчитал про себя: «и р-раз, и два, и три…» Что – время «исчезло»? Ваше определение понятия «движение» – независимо от времени, будьте добры?

Fedor >  Этих трех сущностей оказалось достаточно, чтобы он начал познавать свойства окружающего мира, его законы и другие особенности.  

Tarkal> Чтобы начал – достаточно. И в конце концов пришел к необходимости понимания их сути, без которого дальнейшее «познание» упирлось в жуткий тупик математических абстракций. Туллио Редже: " вполне возможно, что в не слишком далеком будущем структура пространства-времени сможет быть понята на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные".

И что бы этому Туллио не спросить у вас — которому «все ясно»? Фразе этой более полувека, однако, воз и ныне там.

Fedor > … нет оснований считать, что ход времени (движения) процесс дискретный. 

Tarkal> Определения понятий «движение» и «время» дождемся? Дискретность или непрерывность могут быть лишь свойствами — следствиями определения понятий, но не самостоятельными категориями. А заодно уж  и «пространства» – независимо от «материи».

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Fedor
#54260 2023-01-04 01:32 GMT
#54245 Tarkal :

Fedor > Еще раз о материи. Ваше определение материи исключает ее существование как объективной реальности вне Вашего сознания, так как Ваше отражение реальности может отличаться от отражения другого субъекта. .....

......Tarkal> Определения понятий «движение» и «время» дождемся? Дискретность или непрерывность могут быть лишь свойствами — следствиями определения понятий, но не самостоятельными категориями. А заодно уж  и «пространства» – независимо от «материи».

Текст длинный, однако, его содержание напоминает результаты толчеи воды в ступе.     Только из этой толчеи пирогов не получится. Есть два мнения о фундаментальных понятиях, касающихся нашего мироздания.

 Одно мнение состоит в том, что пространство, его содержимое – материя и движение материи – есть объективные реальности, существующие независимо от того, что человек  о них думает и как представляет. Эти реальности первичны, воспринимаются человеком, и составляют фундаментальные сущности природы, которые не требуют дополнительных формулировок и  определений. Определения нужны, когда кому-то может быть непонятно о чем идет речь. Существование этих сущностей и понятий о них не требует доказательств. Они аксиоматичны. Пространство трехмерно не потому, что человек его видит двумя глазами, а потому, что его три измерения может установить даже незрячий человек. Существование материи в различных видах и формах и ее движения доказывать не нужно – оно очевидно.

Время – продукт движения. В отсутствии движения его нет. Время и есть нормированное движение. Человек определяет ход времени по движению определенных им объектов: Луны, Солнца, Земли и даже стрелок прибора, который называет часами.

Другое мнение состоит в том, что все названное выше не существует независимо от субъекта, а лишь является отражением «в субъективной реальности». При этом «субъективная реальность» может «делать» пространство двумерным или с числом измерений больше трех; время — дискретным вектором с направлением в прошлое.

Далее дискуссия теряет смысл потому, что каждый субъект остается при своем мнении.

 

Tarkal
#54263 2023-01-04 22:01 GMT

Fedor > Текст длинный, однако, его содержание напоминает результаты толчеи воды в ступе.

Tarkal> Вы правы – я как-то не подумал, что для philosophy doctor там, пожалуй, слишком многабукыф.

Fedor > Есть два мнения о фундаментальных понятиях, касающихся нашего мироздания.

Tarkal> Выше я написал: «Наука… оперирует не мнениями, не убеждениями и не представлениями, а фактами и определениями понятий». Вы это проигнорировали.

Fedor > Одно мнение состоит в том, что…

Tarkal> Мнения о неких «сущностях», без определений ЧТО конкретно имеется ввиду, оставьте при себе – мне это известно не хуже вас. С тем же успехом можно заявить: «Бог есть объективная реальность, существующая независимо от того, что человек о ней думает и как представляет. Существование этой сущности и понятия о ней не требует доказательств. Она аксиоматична».

Fedor > Пространство трехмерно не потому, что человек его видит двумя глазами, а потому, что его три измерения может установить даже незрячий человек.

Tarkal> Каким образом незрячий (или, хотя бы, одноглазый) человек может установить глубину «пространства», не используя понятия «время взаимодействия» между субъектом и объектом?

Fedor > Существование материи в различных видах и формах и ее движения доказывать не нужно – оно очевидно.

Tarkal> Материи — безусловно. Вот только «материя» и «объективная реальность» это не одно и тоже. Выше Вы признали это сами:

 Tarkal> Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.

Fedor > Ну конечно это разные понятия.

**

Fedor > Далее дискуссия теряет смысл потому, что каждый субъект остается при своем мнении.

Tarkal> Не каждый. Мнения — у Вас. У меня вполне конкретные определения понятий.

Не будем растекаться мыслию по древу, упростим до предела — оставим в стороне рассуждения об истине, первичности-вторичности, космологический аспект, комментарий… Просто:

Определения

1. Есть отражение объективной реальности в моей (а с Вашей точки зрения, в Вашей) субъективной реальности.

В рамках данной работы обозначим его словом «материя».

1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта — «время».

1.2. Есть форма существования материи между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий — «пространство».

Постулат

2. Каждый объект субъективно реален.

Все. Вопрос один — сомнения, возражения, замечания будут? ЕСТЬ в Вашей персональной, данной Вам в Ваших ощущениях, вселенной такие категории, или НЕТ? Если под словами «материя», «пространство» и «время» Вами понимается что-то другое, какими буквосочетаниями их обозначить, неважно – к анализируемому тексту это отношения не имеет. Надеюсь, для самостоятельного суждения по этому вопросу нет необходимости в специальном философском образовании или многочасовых размышлениях?

Дискуссия теряет смысл потому, что оппонент игнорирует аргументацию автора и не отвечает на вопросы. Не говоря уже о правилах корректного ее ведения. Эпиграф от А.Эйнштейна Вы проигнорировали. Вот еще, по сути то же самое, от Козьмы Пруткова: «Иные люди подобны колбасам — чем их начинят, то и носят в себе».

Ну, и от Льва Блюменфельда — физика, философа и поэта (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ):

 

Мучаясь проклятыми вопросами,

Для себя решенными заранее

Понапрасну скучные философы

Спорят о границах мироздания.

 

Истина, формально безупречная,

Силлогизмы — плод рассудка голого...

Ясно что вселенная конечная,

Раз она легко влезает в голову.

 

Были звёзды, а к утру померкли

Спрашиваешь — некому ответить!

Как давно сказал епископ Беркли,

Каждый человек один на свете.

 

КАЖДЫЙ СТРОИТ ЗАНОВО ВСЕЛЕННУЮ,

И ОНА ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНАЯ.

Есть вселенные довольно ценные,

Большинство вселенных — тривиальные.

 

Сколько их — и грязных и заброшенных,

Для других вселенных просто бедствие...

Делайте вселенные хорошими,

Ведь они слегка взаимодействуют.

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.


отредактировал(а) Tarkal: 2023-01-04 22:41 GMT
Fedor
#54264 2023-01-05 01:34 GMT
Оппонент обвиняет в   нарушении правил ...
Возможно они где-то написаны, но не читал, а веду себя вроде бы корректно. Хотя, если учитывать субъективную реальность, то....
Сомневаюсь, что исправлюсь,  и все же что-то выскажу. 
#54263 Tarkal :

 

Tarkal> Выше я написал: «Наука… оперирует не мнениями, не убеждениями и не представлениями, а фактами и определениями понятий». Вы это проигнорировали.

Наука оперирует фактами -да, но не определениями понятий, а понятиями. В большинстве случаев понятия считаются сформированными и не требуют определения. Даже у Ньютона в его «Началах..» нет определений пространства и времени, но он ими оперирует.  

 

Fedor > Пространство трехмерно не потому, что человек его видит двумя глазами, а потому, что его три измерения может установить даже незрячий человек.

Tarkal> Каким образом незрячий (или, хотя бы, одноглазый) человек может установить глубину «пространства», не используя понятия «время взаимодействия» между субъектом и объектом?

Слепой размерность пространства легко  определит ощупав любой предмет, а одноглазому достаточно потоптаться почти на месте, в процессе разглядывания предмета.  

Fedor > Существование материи в различных видах и формах и ее движения доказывать не нужно – оно очевидно.

Tarkal> Материи — безусловно. Вот только «материя» и «объективная реальность» это не одно и тоже. Выше Вы признали это сами:

 Tarkal> Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.

Fedor > Ну конечно это разные понятия.

Да, там я заметил, что объективная реальность включает в себя не только материю но и происходящие с материей процессы.

**

Fedor > Далее дискуссия теряет смысл потому, что каждый субъект остается при своем мнении.

Tarkal> Не каждый. Мнения — у Вас. У меня вполне конкретные определения понятий.

Не будем растекаться мыслию по древу, упростим до предела — оставим в стороне рассуждения об истине, первичности-вторичности, космологический аспект, комментарий… Просто:

Определения

1. Есть отражение объективной реальности в моей (а с Вашей точки зрения, в Вашей) субъективной реальности.

В рамках данной работы обозначим его словом «материя».

У Вас понятие материи и объективной реальности здесь совпадают.

А в моей «субъективной реальности» материя есть все то, что содержится в пространстве — содержимое пространства.

1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта — «время».

А в моей «субъективной реальности»  Время можно рассматривать как охватывающий все мировое пространство  физический процесс, в котором происходит движение, и который позволяет определить меру движения путем сравнения движения одних объектов с движением других объектов. Ход временного процесса может быть нормирован по стационарному периодическому движению одного из движущихся объектов.

1.2. Есть форма существования материи между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий — «пространство».

А в моей «субъективной реальности»  Пространство мы можем определить как физическую сущность, которая допускает движение и размещение различных физических объектов  внутри себя и обеспечивает возможность передачи взаимодействия и информации между ними.

Постулат

2. Каждый объект субъективно реален.

Дискуссия теряет смысл потому, что оппонент игнорирует аргументацию автора и не отвечает на вопросы. Не говоря уже о правилах корректного ее ведения. Эпиграф от А.Эйнштейна Вы проигнорировали. Вот еще, по сути то же самое, от Козьмы Пруткова: «Иные люди подобны колбасам — чем их начинят, то и носят в себе».

В данном случае с Эйнштейном можно согласиться «Вы никогда не решите проблему,

если будете думать так же, как и те, кто ее создал»

А с его постулатом о постоянстве скорости света в инерциальных системах не согласен.

 

Fedor
#54266 2023-01-05 16:12 GMT
#54264 Fedor :

Наука оперирует фактами -да, но не определениями понятий, а понятиями. В большинстве случаев понятия считаются сформированными и не требуют определения. Даже у Ньютона в его «Началах..» нет определений пространства и времени, но он ими оперирует.  

Внесу поправку, чтобы не выглядеть лгуном. Ньютон много рассуждает о времени и пространстве, их свойствах и особенностях.  Обсуждает понятия абсолютного пространства и абсолютного времени,  а также понятия относительного времени и относительного пространства. Тем не менее эти рассуждения не являются по форме определениями. Он обсуждает свойства и особенности этих понятий, относящиеся к разным условиям их применения.

Tarkal
#54271 2023-01-05 23:59 GMT

Fedor > Оппонент обвиняет в нарушении правил...

Возможно они где-то написаны, но не читал, а веду себя вроде бы корректно.

Tarkal> Дело не в том, кто как себя ведет, а в элементарной логике. Очевидно, что предметная дискуссия возможна лишь при наличии четко сформулированной альтернативы. У вас я ее не вижу.

Fedor > Наука оперирует фактами — да, но не определениями понятий, а понятиями.

Tarkal> Понятие без четного определения, что именно имеется ввиду – пустой набор букв. Я под этим буквосочетанием подразумеваю одно, вы – другое, а кто-то еще свое – третье, пятое, десятое… То же понятие «материя» даже для физиков отнюдь не однозначно и меняется по сезонам моды – от маленьких «шариков с крючочками» до n-мерных «стрингов» и энергетических полей. У портных (тоже наука, не хуже прочих) оно свое и, в отличие от физиков, они свою «материю» могут наглядно продемонстрировать, и даже дать пощупать.

Fedor > В большинстве случаев понятия считаются сформированными и не требуют определения. Даже у Ньютона в его «Началах..» нет определений пространства и времени, но он ими оперирует.

Tarkal> Ничего он ими не оперирует – просто принимает априори, как некую абсолютную «арену» действия своих законов. Но вы правы, в большинстве случаев это и не требуется – взаимно-молчаливой «договоренности» о предмете оказывается вполне достаточно. До Эйнштейна никто не задумывался о понятии «одновременность событий» – оно было общепринято, казалось «самоочевидным», и в пояснениях не нуждающимся. Из его четкого корректного определения, однако, родилась ТО, заставившая физиков в корне пересмотреть представления о мире.

Fedor > Слепой размерность пространства легко определит ощупав любой предмет, а одноглазому достаточно потоптаться почти на месте, в процессе разглядывания предмета.

Tarkal> Опять-таки – без определения категории «пространство» рассуждать, что же они определяют, бессмысленно. Слепой ощупывает замкнутую ФОРМУ существования материального предмета, то есть 2-мерную поверхность его контакта со своими ладонями. Одноглазый, сколько бы не топтался,  видит то, что дается ему в зрительных ощущениях – 2-мерную картинку на сетчатке своего глаза.

Fedor > Существование материи в различных видах и формах и ее движения доказывать не нужно – оно очевидно.

Tarkal> Очевидно то, что мы видим – данное в ощущениях. Фразу «Наши физические ощущения, проходя через нервный аппарат, трансформируются и затем, вновь собираясь в мозгу, представляют нам картину, которую мы называем реальностью, но которая на самом деле является… фикцией, существующей только в нашем познающем и анализирующем сознании…» (Ирвин Ялом, «Шопенгауэр как лекарство») вы пропустили мимо ушей. Насколько эти ощущения соответствуют действительности, суть объективной реальности – вопрос.

Tarkal> Отождествление понятий «материя» и «объективная реальность» это абсурд.

Fedor > Ну конечно это разные понятия.

Да, там я заметил, что объективная реальность включает в себя не только материю но и происходящие с материей процессы.

 Tarkal> Происходящие с материей процессы это отдельная категория – движение. Классическое определение его не содержит, просто далее делается замечание: «Материя (суть, объективная реальность) существует в движении».

**

Fedor > Далее дискуссия теряет смысл потому, что каждый субъект остается при своем мнении.

Tarkal> Не каждый. Мнения — у Вас. У меня вполне конкретные определения понятий.

Не будем растекаться мыслию по древу, упростим до предела — оставим в стороне рассуждения об истине, первичности-вторичности, космологический аспект, комментарий… Просто:

Определения

1. Есть отражение объективной реальности в моей (а с Вашей точки зрения, в Вашей) субъективной реальности.

В рамках данной работы обозначим его словом «материя».

Fedor > У Вас понятие материи и объективной реальности здесь совпадают.

Tarkal> Ничего подобного: «объективная реальность» – все, что вне субъекта; «материя» – внутри, как его содержание.

Fedor > А в моей «субъективной реальности» материя есть все то, что содержится в пространстве — содержимое пространства.

Tarkal> В моей тоже — все то, что содержится в пространстве, как «форме существования» материального субъекта.

1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта — «время».

Fedor > А в моей «субъективной реальности»  Время можно рассматривать как охватывающий все мировое пространство  физический процесс, в котором происходит движение, и который позволяет определить меру движения путем сравнения движения одних объектов с движением других объектов. Ход временного процесса может быть нормирован по стационарному периодическому движению одного из движущихся объектов.

Tarkal> Вот именно – "одного из". В вашей «субъективной реальности» нормированное по периодическим ударам вашего пульса (к примеру). Периодическим – значит дискретным: удар-пауза-удар-пауза… В т.ч. и охватывающий все мировое пространство  физический процесс – например, расширение Вселенной.

1.2. Есть форма существования материи между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий — «пространство».

Fedor > А в моей «субъективной реальности» Пространство мы можем определить как физическую сущность, которая допускает движение и размещение различных физических объектов  внутри себя и обеспечивает возможность передачи взаимодействия и информации между ними.

Tarkal> Определяйте, как хотите – если ваше определение позволяет разрешить какие-то реальные проблемы физики и космологии, ничего не имею против. Замечу лишь, что оно в принципе ничем не отличается от ньютоновского «абсолютного пространства».

Fedor > В данном случае с Эйнштейном можно согласиться «Вы никогда не решите проблему, если будете думать так же, как и те, кто ее создал» А с его постулатом о постоянстве скорости света в инерциальных системах не согласен.

Tarkal> Вот когда нарушение этого постулата будет зафиксировано в каком-то эксперименте и подтверждено десятком независимых лабораторий, ваше «несогласие» получит какие-то основания. Кстати, постулат говорит не о постоянстве скорости света, а о ее независимости от относительного движения источника и наблюдателя.

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Fedor
#54278 2023-01-07 00:08 GMT

Снова многа  букав.

Fedor > Наука оперирует фактами — да, но не определениями понятий, а понятиями.

Tarkal>… То же понятие «материя» даже для физиков отнюдь не однозначно и меняется по сезонам моды – от маленьких «шариков с крючочками» до n-мерных «стрингов» и энергетических полей. У портных (тоже наука, не хуже прочих) оно свое и, в отличие от физиков, они свою «материю» могут наглядно продемонстрировать, и даже дать пощупать.

В Вашем тексте слово  «физиков» нужно заменить словом «философов». В своем большинстве физиков понятие «материя» не интересует. Одни из них  работают с объективной реальностью, данной им в ощущениях, а другие с субъективной «реальностью», которая зачастую к объективной никакого отношения не имеет. 

Fedor > Слепой размерность пространства легко определит ощупав любой предмет, а одноглазому достаточно потоптаться почти на месте, в процессе разглядывания предмета.

Tarkal> Опять-таки – без определения категории «пространство» рассуждать, что же они определяют, бессмысленно. Слепой ощупывает замкнутую ФОРМУ существования материального предмета, то есть 2-мерную поверхность его контакта со своими ладонями. Одноглазый, сколько бы не топтался,  видит то, что дается ему в зрительных ощущениях – 2-мерную картинку на сетчатке своего глаза.

Слепой может пощупать не только себя, но и своего соседа, а это уже разные поверхности.  Одноглазый фотоаппарат действительно дает плоскую картинку, но одноглазый человек может двигаться и таким образом установит, что картинка не плоская и даже может заглянуть по другую сторону картинки. В ощущение ему передастся уже результат исследования картинки.

Fedor > Существование материи в различных видах и формах и ее движения доказывать не нужно – оно очевидно.

Tarkal> Очевидно то, что мы видим – данное в ощущениях. Фразу «Наши физические ощущения, проходя через нервный аппарат, трансформируются и затем, вновь собираясь в мозгу, представляют нам картину, которую мы называем реальностью, но которая на самом деле является… фикцией, существующей только в нашем познающем и анализирующем сознании…» (Ирвин Ялом, «Шопенгауэр как лекарство») вы пропустили мимо ушей. Насколько эти ощущения соответствуют действительности, суть объективной реальности – вопрос.

Реальность и ее отражение в нашем сознании конечно не одно и тоже. Мое отражение в зеркале совсем не мой двойник. В нем даже симметрия изменена на противоположную. Тем не менее изображение зеркала передает достаточно объективную информацию обо мне, как и фотография, сличив которую на пропуске с моей физиономией, охранник пускает меня на работу.

 Tarkal> Происходящие с материей процессы это отдельная категория – движение. Классическое определение его не содержит, просто далее делается замечание: «Материя (суть, объективная реальность) существует в движении».

Ньютон его тоже разделяет на абсолютное и относительное.  «Абсолютное движение есть перемещение тела  из одного абсолютного места в другое». Я бы еще добавил слово «процесс» перед словом «перемещение», хотя Эйнштейн, скорее всего, под словом «перемещение» имел ввиду процесс. 

**

 

Fedor > У Вас понятие материи и объективной реальности здесь совпадают.

Tarkal> Ничего подобного: «объективная реальность» – все, что вне субъекта; «материя» – внутри, как его содержание.

Fedor > А в моей «субъективной реальности» материя есть все то, что содержится в пространстве — содержимое пространства.

Tarkal> В моей тоже — все то, что содержится в пространстве, как «форме существования» материального субъекта.

Здесь мы почти едины.

1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта — «время».

Fedor > А в моей «субъективной реальности»  Время можно рассматривать как охватывающий все мировое пространство  физический процесс, в котором происходит движение, и который позволяет определить меру движения путем сравнения движения одних объектов с движением других объектов. Ход временного процесса может быть нормирован по стационарному периодическому движению одного из движущихся объектов.

Tarkal> Вот именно – " одного из". В вашей «субъективной реальности» нормированное по периодическим ударам вашего пульса (к примеру). Периодическим – значит дискретным: удар-пауза-удар-пауза… В т.ч. и охватывающий все мировое пространство  физический процесс – например, расширение Вселенной.

Периодичность не есть дискретность. Периодичность означает повторяемость. Волна на поверхности воды имеет период колебания (периодична), но не дискретна. Настенные часы со стрелками тоже совершают периодическое движение, но оно непрерывно, как и время, ход которого они отражают.

 

Fedor > В данном случае с Эйнштейном можно согласиться «Вы никогда не решите проблему, если будете думать так же, как и те, кто ее создал» А с его постулатом о постоянстве скорости света в инерциальных системах не согласен.

Tarkal> Вот когда нарушение этого постулата будет зафиксировано в каком-то эксперименте и подтверждено десятком независимых лабораторий, ваше «несогласие» получит какие-то основания. Кстати, постулат говорит не о постоянстве скорости света, а о ее независимости от относительного движения источника и наблюдателя.

Эйнштейн в своей работе слово постулат не использует. Он в место него использует слово «принцип»:

Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на
принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа
следующим образом.
Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят
от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно
друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.


Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с
определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света
покоящимся или движущимся телом.

Это из начала второго параграфа его статьи. Как видите их два

Теперь о «постоянстве» скорости света

Этот постулат стал следствием «неудачного» опыта Майкельсона-Морли.  Опыт был обречен на невозможность установить движение Земли относительно эфира. Движение могло быть зарегистрировано в результате разности скоростей света вдоль направления движени и поперек его. Эксперимент проводился в воздухе. Майкельсон в то время не знал, что воздух является оптической средой, в которой скорость света определяется показателем преломления света и не зависит от направления его распространения.  Постоянство скорости света в инерциальных системах не доказано экспериментами. Нет неопровержимых доказательств замедления времени и сокращения пространства, которые следуют из принцпа о постоянстве скорости света.

zero43
#54335 2023-01-08 21:05 GMT

Физика инструмент Философии, никакой конвергенции быть не может в принципе.

Философия -особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях. -теоретически выраженное мировоззрение, форма культуры, предлагающая рефлективное осмысление человека и его места в мире. 

Физика  -область естествознания,  изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.