Релятивистское замедление времени

Автор
Сообщение
zam
#51983 2022-09-27 16:17 GMT
#51982 Fedor :

Чтобы говорить «Вы не понимаете» нужно самому понимать то, что Вы пишете. Из вашей формулы следует более быстрое течение времени в движущейся системе, чем в неподвижной  -     \(\Delta t\) ' > \(\Delta t\) 

Я-то понимаю. Ничего такого из моей формулы не следует (кстати, она не моя). Я вообще не пользуюсь этим бессмысленным выражением — «замедление времени».

Рассмотрим простейший мысленный эксперимент. Есть Земля, и мимо неё пролетает ракета со скоростью \(v=0.89c \;\;\;\; (\gamma=3)\). И на Земле, и на ракете есть часы.

Есть два события: первое -  «часы на Земле показывают 1 час», второе —  «часы на Земле показывают 2 часа». В системе отсчёта Земли между этими событиями промежуток времени 1 час. В системе отсчёта ракеты промежуток времени между этими событиями 3 часа.

Теперь возьмём другую пару событий.: первое -  «часы на ракете показывают 1 час», второе —  «часы на ракете показывают 2 часа». В системе отсчёта ракеты между этими событиями промежуток времени 1 час. В системе отсчёта Земли промежуток времени между этими событиями 3 часа.

Полная симметрия.

Так у кого же «время замедляется»?? И что это значит — «время замедляется»??

 На самом деле ход времени в движущейся системе определянтся преобразованием Лоренца

                                                               t'=(t vx/c2)/(1- v2/c2)1/2

На самом деле формулы   \(t'=\frac{t- \frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2} }}; \; x'=\frac{x- vt}{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2} }}; \; y'=y; \; z'=z\)   представляют собой правила преобразования координат собьытия из одной инерциальной системы отсчёта в другую (для случая совпадения направления оси «х» с направлением скорости). И не надо ля-ля про «ход времени».

Далее мне остается повторить относительно Вас те слова, которые Вы написали  относительно меня

У вас для этого нет ни малейшего основания. Просто по причине несопоставимого уровня знаний в данной области.


отредактировал(а) zam: 2022-09-27 19:39 GMT
Fedor
#51992 2022-09-27 19:48 GMT
#51983 zam :

Рассмотрим простейший мысленный эксперимент. Есть Земля, и мимо неё пролетает ракета со скоростью \(v=0.89c \;\;\;\; (\gamma=3)\). И на Земле, и на ракете есть часы.

Есть два события: первое -  «часы на Земле показывают 1 час», второе —  «часы на Земле показывают 2 часа». В системе отсчёта Земли между этими событиями промежуток времени 1 час. В системе отсчёта ракеты промежуток времени между этими событиями 3 часа.

Теперь возьмём другую пару событий.: первое -  «часы на ракете показывают 1 час», второе —  «часы на ракете показывают 2 часа». В системе отсчёта ракеты между этими событиями промежуток времени 1 час. В системе отсчёта Земли промежуток времени между этими событиями 3 часа.

Полная симметрия.

Так у кого же «время замедляется»?? И что это значит — «время замедляется»??

На самом деле формулы   \(t'=\frac{t- \frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2} }}; \; x'=\frac{x- vt}{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2} }}; \; y'=y; \; z'=z\)   представляют собой правила преобразования координат собьытия из одной инерциальной системы отсчёта в другую (для случая совпадения направления оси «х» с направлением скорости). И не надо ля-ля про «ход времени».

У вас для этого нет ни малейшего основания. Просто по причине несопоставимого уровня знаний в данной области.

Ну, что ж давайте рассмотрим Ваш пример. Чтобы оценить ход времени в ракете по отношению к ходу времени  на Земле, воспольземся первой из приведенных Вами формул. Преобразования для того и существуют, чтобы устанавливать такую связь. Ракета движется со скоростью v. Ее земная пространственная координата меняется по закону x=vt. Подставляя эту зависимость в формулу для времени получим t' =t (1-v2/c2)1/2. При  v=0.89c  получим t'=0.45t. Таким образом одному часу на Земле соответствует примерно 27 минут в ракете. Если пилот в ракете преобразует свой час  во временной период на Земле, то тоже окажется, что на Земле пройдет всего 27 минут. Даже при анализе простейших выражений Вы допускаете ошибки. Поэтому не следует выпендриваться свими знаниями, когда не умеете ими пользоваться.

А если есть хоть чуточку способностей к анализу, то должны бы задуматься, почему такая симметрия противоречит принципу относительности. Согласно принципу одинаковые часы в обеих системах должны идти синхронно. Значит  преобразования Лоренца дают нереальную картину мира. 

 

zam
#51997 2022-09-27 22:44 GMT
#51992 Fedor :

Ну, что ж давайте рассмотрим Ваш пример. Чтобы оценить ход времени в ракете по отношению к ходу времени  на Земле, воспольземся первой из приведенных Вами формул.

Эта формула не имеет никакого отношения к «ходу времени». Я вам ренее уже написал, про что эта формула.

Преобразования для того и существуют, чтобы устанавливать такую связь.

Эти преобразования — для пересчёта координат событий.

Ракета движется со скоростью v. Ее земная пространственная координата меняется по закону x=vt.

Пусть так. Значит \(x(0) = 0\) . Никто не запрещает выбирать начало координат произвольно. И ещё. Это зависимость х-координаты начала подвижной системы координат в неподвижной системе координат по неподвижным часам. Ага? Это важно!

Подставляя эту зависимость в формулу для времени получим t' =t (1-v2/c2)1/2.

Да. И это означает, что если некоторое событие в неподвижной системе в её начале координат (в ракете!) происходит в момент времени t (часы неподвижной системы показывают время t), то в движущейся системе оно происходит в момент t' (часы подвижной системы показывают время t').

При  v=0.89c  получим t'=0.45t.

Да, это так. А у меня ранее ошибка. Забыл на калькуляторе одну кнопочку нажать. Действительно, скорости  \( v=0.89c\) соответствует \(\gamma=2.2\) и  \( \frac{1}{\gamma}=0.45\) .

Таким образом одному часу на Земле соответствует примерно 27 минут в ракете.

А вот тут никаких «таким образом». Откуда взялось это «таким образом»? Какой логический кульбит вы здесь изобразили?

Точно так же одному часу в ракете соответствует 27 минут на Земле. Доводите рассуждения до конца.

Всё это очень легко запомнить вот так: свои часы идут быстрее любых других.

Если пилот в ракете преобразует свой час  во временной период на Земле

Эту фразу я не понимаю. Расшифруйте, что значит «преобразует свой час». Покажите, как это делается.  А то у меня никогда не получалось свой час преобразовать. Неужели наркотики?

, то тоже окажется, что на Земле пройдет всего 27 минут.

расчётам и измерениям пилота часы на Земле идут медленнее, чем в ракете.

Даже при анализе простейших выражений Вы допускаете ошибки.

Я допустил ошибку в арифметике. Извините.

А в анализе не делал ошибок. Да я и анализа никакого не делал. Просто пересказывал вам общеизвестное.

Поэтому не следует выпендриваться свими знаниями, когда не умеете ими пользоваться.

Умею. И пытаюсь вас этому немного научить. А вы почему-то сопротивляетесь.

А если есть хоть чуточку способностей к анализу, то должны бы задуматься, почему такая симметрия противоречит принципу относительности.

Как раз отсутствие симметрии противоречило бы принципу относительности (все инерциальные системы равноправны).

Согласно принципу одинаковые часы в обеих системах должны идти синхронно.

Нет. Этого из принципа относительности совершенно не следует. Более того. Из принципа относительности (плюс постулата о существовании предельной скорости передачи сигнала) следует, что движущиеся относительно друг друга часы не могут быть синхронизированы.

Синхронизированы могут только такие часы, расстояние между которыми не изменяется.

Темп хода часов зависит от того, как движется относительно этих часов наблюдатель, измеряющий этот темп. Для каждого наблюдателя этот темп свой.

Значит  преобразования Лоренца дают нереальную картину мира. 

Они подтверждены миллионами экспериментов. Следовательно, дают реальную картину мира.

zam
#52069 2022-09-29 20:57 GMT
#52059 Fedor :

Проблема не в том, чтобы померить скорость света. С разной точностью ее меряют уже два века.

Три с половиной века. Рёмер, 1676.

Нет убедительных доказательств того, что она постоянна и не зависит от движения системы отсчета.

1. Необходимо указывать — скорость свата в вакууме (в среде не так).

2. «не зависит от движения системы отсчета» — неправильно. Точная формулировка второго постулата: «Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта». Например, во вращающейся системе отсчёта скорость распространения света в вакууме может быть какой угодно, от нуля до бесконечности.

3. Убедительных доказательств сколько угодно. Из достаточно новых: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431608 .

Fedor
#52071 2022-09-29 21:31 GMT
#52069 zam :

Три с половиной века. Рёмер, 1676.

Это не измерение, а оценка по времени затмения спутника в тени Юпитера.  Первые измерения скорости света в земных условиях проведены в 19-м веке, например, Физо 1848г. Не возражаю и против трех с половиной веков.

 

3. Убедительных доказательств сколько угодно. Из достаточно новых: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431608 .

О чем там речь? Не могу смотреть информацию большинста сайтов с расширением ru. Украина блокирует.

 

Fedor
#52076 2022-09-29 22:10 GMT
#52069 zam :

3. Убедительных доказательств сколько угодно. Из достаточно новых: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431608 .

Нашел. С этой работой знаком.

Теория относительности: прямой эксперимент с кривым пучком

Александров Е.Б.

Цитата:

«В этой работе осуществлено — насколько нам известно, впервые — прямое измерение скорости света, испущенного релятивистским источником. Полученные результаты несовместимы с баллистической гипотезой Ритца, предполагающей галилеевское сложение скорости света со скоростью источника.»

В этой работе нет доказательств постоянства скорости света в движущейся инерциальной системе. Релятивистский пучек электронов испукает синхротронное излучение. В эксперименте показано, что такое излучение распространяется со скоростью света в системе отсчета неподвижного ускорителя. Так и должно быть в неподвижной системе отсчета, так как скорость распространения света в неподвижной системе не зависит от скорости источника излучения.  

 

 

zam
#52077 2022-09-29 22:27 GMT
#52071 Fedor :
#52069 zam :

Три с половиной века. Рёмер, 1676.

Это не измерение, а оценка по времени затмения спутника в тени Юпитера. 

Это вполне себе измерение. Косвенное измерение, как и вообще подавляющее большинство измерений. Были бы у Рёмера инструменты точнее, был бы и результат, близкий к современному.

Ну и не по времени затмения спутника, а по зависимости промежутков времени между началами затмения от расстояния до Юпитера. 

3. Убедительных доказательств сколько угодно. Из достаточно новых: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431608 .

О чем там речь? Не могу смотреть информацию большинста сайтов с расширением ru. Украина блокирует.

Это печально, но правильно.

Попробуйте вот это: https://soamo.livejournal.com/4575034.html . Только это не первоисточник, а пересказ.

Или поисковиком по названию статьи: «Теория относительности: прямой эксперимент с кривым пучком».

zam
#52079 2022-09-29 23:14 GMT
#52076 Fedor :

В этой работе нет доказательств постоянства скорости света в движущейся инерциальной системе.

Есть. Точнее, не доказательство, а 1001 экспериментальное подтверждение.

Собственно, в пионерской работе Эйнштейна второй постулат сформулирован вот так: «Скорость светового луча в пустоте постоянна, причем она не зависит от движения излучающего тела» https://scask.ru/l_book_tot.php?id=17 .

Немного подумав, легко понять, что это эквивалентно утверждению «Скорость светового луча в пустоте одинакова в любой инерциальной системе отсчёта». Действительно, скорость источника света очевидным образом разная в разных ИСО, а скорость светового луча от этого источника одинакова.

Fedor
#52090 2022-09-30 09:32 GMT
#52079 zam :
#52076 Fedor :

В этой работе нет доказательств постоянства скорости света в движущейся инерциальной системе.

Есть. Точнее, не доказательство, а 1001 экспериментальное подтверждение.

Собственно, в пионерской работе Эйнштейна второй постулат сформулирован вот так: «Скорость светового луча в пустоте постоянна, причем она не зависит от движения излучающего тела» https://scask.ru/l_book_tot.php?id=17 .

Немного подумав, легко понять, что это эквивалентно утверждению «Скорость светового луча в пустоте одинакова в любой инерциальной системе отсчёта». Действительно, скорость источника света очевидным образом разная в разных ИСО, а скорость светового луча от этого источника одинакова.

Действительно, в этой работе А. Эйнштейна есть такое утверждение:   "Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом."

 Это утверждение не является исключительным свойством теории относительности. Звук мотора самолета распространяется независимо от его скорости. Звук винта корабля в воде распространяется независимо от скорости корабля.  

Луч света в неподвижном мировом пространстве распространяется независимо от источника его излучения. Вот это и показал эксперимент.

Нет доказательств того, что в движущейся системе скорость света во всех ИСО одинакова.

zam
#52096 2022-09-30 13:12 GMT
#52090 Fedor :

Действительно, в этой работе А. Эйнштейна есть такое утверждение:   "Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом."

 Это утверждение не является исключительным свойством теории относительности. Звук мотора самолета распространяется независимо от его скорости. Звук винта корабля в воде распространяется независимо от скорости корабля.

Звук от самолёта или корабля распространяется независимо от скорости источника, если эту скорость изиеряет прибор, покоящийся относительно среды. Движущиеся приборы зафиксируют самые разные скорости звука.

Со светом в вакууме не так. Любой прибор фиксирует одну и ту же скорость света, как бы прибор ни двигался (конечно, равномерно-прямолинейно).

Луч света в неподвижном мировом пространстве распространяется независимо от источника его излучения. Вот это и показал эксперимент.

Нет в физики такой штуки — «неподвижное мировое пространство».

Нет доказательств того, что в движущейся системе скорость света во всех ИСО одинакова.

Любая инерциальная система может быть названа как подвижной, так и неподвижной. Это как нам захочется. Первый постулат.

zam
#52099 2022-09-30 14:41 GMT
#52098 Fedor :
#52096 zam :

Нет в физики такой штуки — «неподвижное мировое пространство».

В физике нет, а в природе есть.

И в природе нет. Вы просто не понимаете значения этого слова — пространство. Намекну, пространство — это абстрактная модель.

Физикам так запудрили мозги этой теорией.

И кто же это сделал? Это довольно трудно — запудрить мозги физикам. Болтунов-философов они обычно посылают далеко-далеко.

Первый постулат утверждает, что все законы физики во всех ИСО имеют одинаковый вид. Однако не важно как его формулируют. Смыл понятен. Его содержание ошибочно.

Никаких экспериментов, противоречащих этому постулату (и теориям относительности в целом) пока не случилось.

Не будет греха, если оба постулата теории относительности выбросить в корзину.

Того, что вам что-то не нравится, совершенно недостаточно для выкидывания.

Они не описывают реальных свойств пространства и времени.

У пространства и времени нет реальных свойств. Потому что это абстракции, выдумки. Мы строим эти модели такими, как нам захочется. А хочется нам строить их таким образом, чтобы они адекватно описывали результаты экспериментов. В данном контексте — так, чтобы они соответствовали результатам измерения расстояний, углов и длительностей.

Fedor
#52151 2022-10-01 16:58 GMT
#52099 zam :
#52098 Fedor :

В физике нет, а в природе есть.

И в природе нет. Вы просто не понимаете значения этого слова — пространство. Намекну, пространство — это абстрактная модель.

Я не знал, что живу и двигаюсь в абстрактной модели. Но почему-то все окружающее меня воспринимаю как реальность, так как  оно существует независимо от меня, моих фантазий  и воображения. При этом есть предметы и объекты, которые находятся в процессе изменения своего положения. Я говорю, что они движутся в пространстве и во времени. Другие предметы остаются неподвижными. В этом случае я считаю, что они находятся в пространстве. 

Мое существование в пространстве и во времени связано с необходимостью их мерить. Расположение  и движения различных объектов и предметов   я могу мерить, используя придуманные не обязательно мной единицы измерения. Мои предки научились проводить измерения. Измерение это способ сравнения одних объектов и процессов с другими объектами и процессами. Для этого понадобились единицы измерения.  Единицы измерения должны быть стабильными, не меняться от измерения к измерению. Поэтому для  единицы измерения времени было взято суточное вращение Земли, которое происходит стационарно в течение обозримого  периода существования человека. Но не только Земля вращается стационарно. Спутники, планеты, звезды стационарно движутся по своим орбитам. Поэтому неограниченно долго сохраняются отношения периодов движения этих объектов к периоду вращения Земли. Следовательно, движение этих объектов также можно использовать в качестве единиц измерения времени. В результате  время можно определить как количественную меру мирового движения, выраженную в единицах периодического процесса движения одного из стационарно движущихся космических объектов.

Скорость представляет собой пройденный объектом путь за какой-то промежуток времени. Если мы ход времени связываем с движением Земли или другого космического объекта, совершающего стационарное движение, то его ход  не связан со скоростью других объектов. Движение космических объектов, которые выбраны для определения хода времени, дают норму для количественного выражения скорости перемещения иных объектов в пространстве или изменений, происходящих в каком-либо процессе.  При таком понимании времени его ход не может зависеть от скорости космического корабля, движущегося в пространстве.

Физикам так запудрили мозги этой теорией.

И кто же это сделал? Это довольно трудно — запудрить мозги физикам. Болтунов-философов они обычно посылают далеко-далеко.

Физика, как и религия, строится не только на осознании ее законов, но и на убеждениях, которые формируются в процессе обучения с использованием учебников, написанных какими-то авторитетами. Учащемуся приходится верить, когда нет возможности проверить. Проверить и показать выполнимость постулатов теории относительности пока не удается никому, но их настойчиво внедряют в умы учащихся. А вот невыполнимость второго постулата о постоянстве скорости света удалось показать Саньяку с помощью вращающегося кольцевого интерферометра еще в 1913 году, но об этом мало кто знает. А убежденные верующие, если и знают, то либо умалчивают, либо дают заведомо неправильную интерпретацию.

У пространства и времени нет реальных свойств. Потому что это абстракции, выдумки. Мы строим эти модели такими, как нам захочется. А хочется нам строить их таким образом, чтобы они адекватно описывали результаты экспериментов. В данном контексте — так, чтобы они сРезультаты каких экспериментов  адекватно описывают постулаты теории относительности?

Результаты каких экспериментов  адекватно описывают постулаты теории относительности? Посылаясь на тысячи, Вы привели пример одного и тот оказался фальшивым.

zam
#52214 2022-10-03 00:07 GMT
#52151 Fedor :

Я не знал, что живу и двигаюсь в абстрактной модели.

Никогда не поздно узнать, как оно на самом деле.

Но почему-то все окружающее меня воспринимаю как реальность, так как  оно существует независимо от меня, моих фантазий  и воображения.

А я вам сейчас объясню, почему.

Вы живёте в пространстве электрических импульсов, которые по нервным волокнам поступают в ваш мозг от датчиков пяти внешних органов чувств (и ещё бог его знает от скольких датчиков внутренних чувств). Находящееся в вашем мозге подсознание строит по этим сигналам модель окружающего мира. Так как работа подсознания не осознаётся, результат его работы вы и принимаете за окружающий мир.

Эволюция за миллионы лет добилась того, что подсознание работает весьма надёжно. Построенная им модель очень полезна и позволяет выживать в окружающем мире. Хотя бывают и сбои — зрительные, слуховые, тактильные иллюзии, психические болезни наконец.

Единицы измерения должны быть стабильными, не меняться от измерения к измерению.

Совершенно верно. Иначе пропадает весь смысл измерения.

Единица измерения — величина инвариантная, от выбора системы отсчёта не зависит.

При таком понимании времени его ход не может зависеть от скорости космического корабля, движущегося в пространстве.

Я не пользуюсь не имеющим толкового определения термином «ход времени». Я пользуюсь термином «темп хода часов». А вот он как раз зависит от того, как часы двигаются относительно меня и где часы находятся относительно меня. Многократно подтверждено экспериментально.

Физика, как и религия, строится не только на осознании ее законов, но и на убеждениях, которые формируются в процессе обучения с использованием учебников, написанных какими-то авторитетами.

Нет. Существенная разница. Первый же эксперимент, противоречащий теории, отправляет теорию на свалку истории. В религии, как и в философии (что, собственно говоря, одно и то же) эксперимент значения не имеет. По Гегелю::«Если моя теория противоречит фактам, тем хуже для фактов».

А вот невыполнимость второго постулата о постоянстве скорости света удалось показать Саньяку с помощью вращающегося кольцевого интерферометра еще в 1913 году, но об этом мало кто знает.

Враньё. Эксперимент Саньяка полностью подтвердил специальную теорию относительности (скорость распространения света в вакууме в неинерциальной, в частном случае во вращающейся, системе отсчёта может быть какой угодно, от нуля до бесконечности). И это известно любому знакомому с СТО.

Результаты каких экспериментов  адекватно описывают постулаты теории относительности? Посылаясь на тысячи, Вы привели пример одного и тот оказался фальшивым.

Вы можете просто самостоятельно поискать, введя  запрос «экспериментальный базис теории относительности». Это раз.

А во-вторых, постулаты (аксиомы), вообще говоря не нуждаются в подтверждениях. Подтверждаются экспериментально следствия из постулатов. И каждое новое подтверждение следствия укрепляет постулат.

Ну сами посудите. Первый постулат СТО в сокращёной редакции: «Все процессы во всех ИСО протекают одинаково». Разве это можно проверить? Принципиально невозможно. Мы не можем перебрать все ИСО. Даже одну ИСО найти большая проблема (разве что ИСО, привязанная к реликтовому излучению).

Fedor
#52216 2022-10-03 08:19 GMT
#52214 zam :

А я вам сейчас объясню, почему.

Вы живёте в пространстве электрических импульсов, которые по нервным волокнам поступают в ваш мозг от датчиков пяти внешних органов чувств (и ещё бог его знает от скольких датчиков внутренних чувств). Находящееся в вашем мозге подсознание строит по этим сигналам модель окружающего мира. Так как работа подсознания не осознаётся, результат его работы вы и принимаете за окружающий мир.

Эволюция за миллионы лет добилась того, что подсознание работает весьма надёжно. Построенная им модель очень полезна и позволяет выживать в окружающем мире. Хотя бывают и сбои — зрительные, слуховые, тактильные иллюзии, психические болезни наконец.

Вы путаете реальный мир, его существоваие независимо от нас  и наше представление о нем. 

Абстра́кция — про­цесс от­вле­че­ния от тех или иных ха­рак­те­ри­стик объекта для их из­би­ра­тель­но­го анализа; при этом на­блю­дае­мый объ­ект за­ме­ща­ет­ся его идеализированным тео­ре­тическим об­ра­зом – аб­стракт­ным объектом. Википедия

Я не пользуюсь не имеющим толкового определения термином «ход времени». Я пользуюсь термином «темп хода часов». А вот он как раз зависит от того, как часы двигаются относительно меня и где часы находятся относительно меня. Многократно подтверждено экспериментально.

Часы — инструмент  для измерения хода времени — физическая система. Согласно принципам СТО их ход не зависит от ИСО. При нахождении в двух движущихся системах пары  часов, ход которых заранее синхронизирован, обязаны идти одинаково и не могут менять показания стрелок в зависимости от положения наблюдателя.

Физика, как и религия, строится не только на осознании ее законов, но и на убеждениях, которые формируются в процессе обучения с использованием учебников, написанных какими-то авторитетами.

Нет. Существенная разница. Первый же эксперимент, противоречащий теории, отправляет теорию на свалку истории. В религии, как и в философии (что, собственно говоря, одно и то же) эксперимент значения не имеет. По Гегелю::«Если моя теория противоречит фактам, тем хуже для фактов».

А вот невыполнимость второго постулата о постоянстве скорости света удалось показать Саньяку с помощью вращающегося кольцевого интерферометра еще в 1913 году, но об этом мало кто знает.

Враньё. Эксперимент Саньяка полностью подтвердил специальную теорию относительности (скорость распространения света в вакууме в неинерциальной, в частном случае во вращающейся, системе отсчёта может быть какой угодно, от нуля до бесконечности). И это известно любому знакомому с СТО.

Интерферометр Саньяка состоит из источника света и нескольких зеркал, расположенных по кругу. Импульсы света движутся от зеркала к зеркалу при каждом отражении по прямой и не испытывают каких-либо физических воздействий, нарушающих их движение. Следовательно интерферометр Саньяка эквивалентен инерциальной системе.  Появление интерференции при встрече пучков  света означает разную их скорость при движении в разных направлениях.  

Результаты каких экспериментов  адекватно описывают постулаты теории относительности? Посылаясь на тысячи, Вы привели пример одного и тот оказался фальшивым.

Вы можете просто самостоятельно поискать, введя  запрос «экспериментальный базис теории относительности». Это раз.

При  моем самостоятельном поиске я нахожу только те эксперименты, результаты которых легко опровергаются. Например, при изложении теории относительности в учебниках авторы ссылаются на эксперименты Майкельсона — Миллера. Однако эти опыты были заведомо обречены на неудачу. Они проводились в воздухе при атмосферном давлении. Воздух является оптической средой, которая определяет величину скорости света своим показателем преломления независимо от направления распространения света.  

zam
#52244 2022-10-04 13:21 GMT
#52216 Fedor :

Вы путаете реальный мир, его существоваие независимо от нас  и наше представление о нем. 

Как раз я провожу очень чёткую грань между этими понятиями. А вот у вас, мне кажется, большая путаница в этом вопросе.

Давайте проверим. Какие из этих объектов реальны, а какие абстрактны?

1. Электрон.

2. Цвет.

3. Энергия.

4. Гравитационное поле.

Часы — инструмент  для измерения хода времени — физическая система.

Часы - прибор для  измерения продолжительности временных интервалов (длительностей): https://ru.wikipedia.org/wiki/Часы .

Согласно принципам СТО их ход не зависит от ИСО.

Нет. Согласно СТО и ОТО, темп их хода зависит от того, как часы движутся и где находятся.

При нахождении в двух движущихся системах пары  часов, ход которых заранее синхронизирован, обязаны идти одинаково и не могут менять показания стрелок в зависимости от положения наблюдателя.

Синхронизировать между собой можно только пару инерциально движущихся часов, причём так движущихся, что расстояния между ними не меняется. И синхронными они будут только для того наблюдателя, для которого они неподвижны. Для другого наблюдателя эти часы не будут синхонизированы.

Положение наблюдателя на положение стрелок, естественно, не влияет. Но! Момент события «стрелка часов А показывает на ноль» и момент события «стрелка часов В показывает на ноль» не будут совпадать.

Интерферометр Саньяка состоит из источника света и нескольких зеркал, расположенных по кругу. Импульсы света движутся от зеркала к зеркалу при каждом отражении по прямой и не испытывают каких-либо физических воздействий, нарушающих их движение.

Это так. Только не обязательно импульсы. Эксперимент можно производить и с непрерывным лучом.

Следовательно интерферометр Саньяка эквивалентен инерциальной системе. 

Никакого «следовательно» тут нет и в помине.

Появление интерференции при встрече пучков  света означает разную их скорость при движении в разных направлениях. 

Да. Если рассматривать эксперимент в неИСО (наблюдатель сидит на вращающемся лабораторном столе). Что полностью соответствует СТО — скорость света в вакууме постоянна только в инерциальных системах отсчёта.

А что же в ИСО (наблюдатель сидят рядом со столом)? А он регистрирует, что скорость света одинакова во всех направлениях. Но пути, проходиммые лучами, движущимися в противоположнвых направлениях, различаются. Поэтому возникает интерференционная картина.

При  моем самостоятельном поиске я нахожу только те эксперименты, результаты которых легко опровергаются.

Результаты многократно и независимо повторенных экспериментов опровергнуть вообще нельзя. Хоти те ли вы этого, не хотите ли, результат от вашего желания не зависит. Что прибор показал — то и есть на самом деле. В физике (и вообще в естественных науках) есть только один авторитет — эксперимент.

Однако эти опыты были заведомо обречены на неудачу. Они проводились в воздухе при атмосферном давлении. Воздух является оптической средой, которая определяет величину скорости света своим показателем преломления независимо от направления распространения света.

1. Показатель преломления воздуха чрезвычайно близок к единице. Поэтому погрешность, вносимая в результат эксперимента наличием воздуха пренебрежимо мала (меньше чувствительности установки Майкельсона).

2. Экперимент был многократно повторён и в вакуме, и даже в космосе. Результат тот же — скорость света одинакова во всех направлениях.

Fedor
#52247 2022-10-04 15:20 GMT
#52244 zam :
#52216 Fedor :

Вы путаете реальный мир, его существоваие независимо от нас  и наше представление о нем. 

Как раз я провожу очень чёткую грань между этими понятиями. А вот у вас, мне кажется, большая путаница в этом вопросе.

Давайте проверим. Какие из этих объектов реальны, а какие абстрактны?

1. Электрон.

2. Цвет.

3. Энергия.

4. Гравитационное поле.

Все четыре  понятия  отражают реальные свойства окружающего нас мира.

Согласно принципам СТО их ход не зависит от ИСО.

Нет. Согласно СТО и ОТО, темп их хода зависит от того, как часы движутся и где находятся.

— Заблуждение .

При нахождении в двух движущихся системах пары  часов, ход которых заранее синхронизирован, обязаны идти одинаково и не могут менять показания стрелок в зависимости от положения наблюдателя.

Синхронизировать между собой можно только пару инерциально движущихся часов, причём так движущихся, что расстояния между ними не меняется.

Я имею в виду именно такие часы.

И синхронными они будут только для того наблюдателя, для которого они неподвижны. Для другого наблюдателя эти часы не будут синхонизированы.

Заблуждение.  Часы идут, не зная о существовании наблюдателя. Другие часы идут тоже, не зная наблюдателя. Темп их хода определяется исключительно устройством, физическими свойствами их механизмов и установлен настройщиком в процессе синхронизации.

Положение наблюдателя на положение стрелок, естественно, не влияет. Но! Момент события «стрелка часов А показывает на ноль» и момент события «стрелка часов В показывает на ноль» не будут совпадать.

Если верить Эйнштейну и его последователям.  На самом деле ход часов, которыми пользуется человечество, согласован с вращением Земли, других стационарно движущихся планет и звезд и отражает именно их движение.  Время является инвариантом движения, поэтому время одного события одно и то же на всех часах, где бы они не были и как бы не двигались.

Это так. Только не обязательно импульсы. Эксперимент можно производить и с непрерывным лучом.

Правильно. Эксперимент Cаньяка так и выполнялся. Только при оценках скорости и времени движения приходится следить за движением импульса или фотона.

Следовательно интерферометр Саньяка эквивалентен инерциальной системе. 

Никакого «следовательно» тут нет и в помине.

Все так. Теперь поговорим о системе отсчета, связанной с движущимся по окружности источником света и насколько можно ее считать инерциальной. Относительно источника света оба луча света проходят до встречи одинаковое расстояние. Если считать такую систему отсчета инерциальной, то лучи в место встречи придут одновременно и никакой интерференции не будет. Эксперимент с неподвижным интерферометром это и показал.

Для оценок воспользуемся работойМалыкина( MalykinG. B., (2000) The Sagnac effect: correct and incorrect explanations,UFN, Volume 170, Number 12, Pages 1325–1349.)

Для случая лабораторной системы координат (не вращающейся)  время запаздывания одного сигнала относительно встречного сигнала при обходе по периметру кольца интерферометра равно.

D T = 4 pR2Ω/c2(1-R22/c2) =4pRv/c2(1-v2/c2),                                                     (1)

где vлинейная скорость источника излучения при вращении интерферометра, R – радиус кольца. Длину окружности l= 2 pR можно заменить произвольной величиной L. В таком случае величина Dбудет означать временную задержку прихода одного сигнала по отношению к времени прихода встречного сигнала после преодоления ими одинакового расстояния Lпри движении источника света со скоростьюv.

D T = 2 Lv/c2(1-v2/c2),                                                                  (2)

Заметим, что выражения (1) и (2) справедливы для любых значений Rи L. Радиус R можно взять сколько угодно большим. При Rстремящемся к бесконечности кольцо интерферометра превращается в прямую и  связанная с источником света система отсчета становится инерциальной. В этом случае скорости движущихся в противоположные стороны световых сигналов должны быть одинаковыми. Точно также при заданной величине R мы можем взять сколько угодно малой   величину L. В таком случае на малой части кольца интерферометра размером Lсистема отсчета, связанная с движением источника света тоже оказывается инерциальной и на этом малом участке должно выполняться постоянство скорости света. Теперь проинтегрируйте малые участки на всю длину кольца. Надеюсь,   результат вам понятен.

Результаты многократно и независимо повторенных экспериментов опровергнуть вообще нельзя. Хоти те ли вы этого, не хотите ли, результат от вашего желания не зависит. Что прибор показал — то и есть на самом деле. В физике (и вообще в естественных науках) есть только один авторитет — эксперимент.

 

Нет такого эксперимента. Пока что Вы не привели ни одного не подлежащего сомнению эксперимента.

Мы не можем сами проводить эксперимент. Как правило, мы получаем информацию о порядке проведения эксперимента и о его результатах.  Эта информация дает основания для того, чтобы сделать заключение о том, что получено и соответствует ли она поставленной цели.

Однако эти опыты были заведомо обречены на неудачу. Они проводились в воздухе при атмосферном давлении. Воздух является оптической средой, которая определяет величину скорости света своим показателем преломления независимо от направления распространения света.

1. Показатель преломления воздуха чрезвычайно близок к единице. Поэтому погрешность, вносимая в результат эксперимента наличием воздуха пренебрежимо мала (меньше чувствительности установки Майкельсона).

Действительно, показатель преломления воздуха мало отличается от вакуумной единицы n=1.00027. Между единицей и последней цифрой может быть хоть сто нулей. Суть  не в малости n, суть в том, что этот показатель преломления делает скорость света независимой от направления распространения.

2. Экперимент был многократно повторён и в вакуме, и даже в космосе. Результат тот же — скорость света одинакова во всех направлениях.

ЛОЖЬ!

 

zam
#52250 2022-10-04 17:05 GMT
#52247 Fedor :
#52244 zam :
#52216 Fedor :

Вы путаете реальный мир, его существоваие независимо от нас  и наше представление о нем. 

Как раз я провожу очень чёткую грань между этими понятиями. А вот у вас, мне кажется, большая путаница в этом вопросе.

Давайте проверим. Какие из этих объектов реальны, а какие абстрактны?

1. Электрон.

2. Цвет.

3. Энергия.

4. Гравитационное поле.

Все четыре  понятия  отражают реальные свойства окружающего нас мира.

Электрон это свойство? Оригинально.

А теперь правильный ответ. Электрон и гравитационное поле — это реально существующие объекты, оказывают воздействие на органы чувств и приборы (даны в ощущения). Цвет и энергия — абстракции, продукты работы сознания.

Нет. Согласно СТО и ОТО, темп их хода зависит от того, как часы движутся и где находятся.

— Заблуждение .

Как же это может быть заблуждением, когда это экспериментальный факт? https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки ,  https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .

Синхронизировать между собой можно только пару инерциально движущихся часов, причём так движущихся, что расстояния между ними не меняется.

Я имею в виду именно такие часы.

Я тоже.

И синхронными они будут только для того наблюдателя, для которого они неподвижны. Для другого наблюдателя эти часы не будут синхонизированы.

Заблуждение.  Часы идут, не зная о существовании наблюдателя. Другие часы идут тоже, не зная наблюдателя. Темп их хода определяется исключительно устройством, физическими свойствами их механизмов и установлен настройщиком в процессе синхронизации.

Темп хода часов определяется устройством их механизма. А вот результат сравнения темпа хода двух одинаково устроенных часов зависит от того, как часы двигаются и где находятся. Экспериментальный факт.

Если верить Эйнштейну и его последователям. 

Не нужно никому верить. Берите учебник и разбирайтесь, как из одного положения вытекает другое. 

 На самом деле ход часов, которыми пользуется человечество, согласован с вращением Земли

А у марсиан ход часов согласован с вращением Марса. И часы на Земле и на Марсе идут в разном темпе (часы на Марсе быстрее).

Время является инвариантом движения

Нет. Время (и даже промежуток времени, что более грамотно) инвариантом не является. Инвариантом является другая физическая велисина, называемая интервал:   \(\Delta s=\sqrt{c^2\Delta t^2-\Delta x^2-\Delta y^2-\Delta z^2}\) .

Правильно. Эксперимент Cаньяка так и выполнялся. Только при оценках скорости и времени движения приходится следить за движением импульса или фотона.

1. Следить за движением фотона нельзя принципиально. Можно только достаточно точно определить откуда фотон вылетел и достаточно точно определить куда он прилетел. То, что в промежутке, — тайна, покрытая мраком.

2. Теория относительности — это раздел классической физики. А этот раздел физики ничего не знает и знать не хочет про какие-то там фотоны.

Теперь поговорим о системе отсчета, связанной с движущимся по окружности источником света и насколько можно ее считать инерциальной.

Нельзя такую систему считать инерциальнаой системой. Инерциальная система отсчёта та, в которой выполняются законы Ньютона. Для наблюдателя, катающегося на карусели, законы Ньютона не выполняются.

Для оценок воспользуемся работойМалыкина( MalykinG. B., (2000) The Sagnac effect: correct and incorrect explanations,UFN, Volume 170, Number 12, Pages 1325–1349.)

...

 Надеюсь,   результат вам понятен.

Более чем. Из аннотации этой работы:

It is also shown that all the non relativistic interpretations of the Sagnac effect, which are unfortunately sometimes found in scientific papers, monographs and
textbooks, are wrong in principle, even though the results they
yield are accurate up to relativistic corrections in some special
cases.

Перевод:

Также показано, что все нерелятивистские интерпретации эффекта Саньяка, которые, к сожалению, иногда встречаются в научных статьях, монографиях и
учебниках, в принципе неверны, даже несмотря на то, что результаты, которые они
дают, точны с точностью до релятивистских поправок в некоторых особых
случаях.

 

Нет такого эксперимента. Пока что Вы не привели ни одного не подлежащего сомнению эксперимента.

Читайте на здоровье: https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity .

Действительно, показатель преломления воздуха мало отличается от вакуумной единицы n=1.00027. Между единицей и последней цифрой может быть хоть сто нулей. Суть  не в малости n, суть в том, что этот показатель преломления делает скорость света независимой от направления распространения.

В точности наоборот. Отличие коэффициента преломления воздуха от единицы делает скорость света зависимой от направления (см. опыт Физо). Но эта зависимость меньше чувствительности установки Майкельсона.

Fedor
#52263 2022-10-05 08:53 GMT
#52250 zam :

Давайте проверим. Какие из этих объектов реальны, а какие абстрактны?

1. Электрон.

2. Цвет.

3. Энергия.

4. Гравитационное поле.

Электрон это свойство? Оригинально.

А теперь правильный ответ. Электрон и гравитационное поле — это реально существующие объекты, оказывают воздействие на органы чувств и приборы (даны в ощущения). Цвет и энергия — абстракции, продукты работы сознания.

Это Вы считаете все четыре понятия объектами. Я не называл электрон и другие «объекты» свойствами. Я сказал, что эти понятия отражают реальные свойства окружающего мира.  Цвет    и энергия характеризуют определенные особенности реальных объектов.

Нет. Согласно СТО и ОТО, темп их хода зависит от того, как часы движутся и где находятся.

— Заблуждение .

Как же это может быть заблуждением, когда это экспериментальный факт? https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки ,  https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .

Эксперимент Паунда и Ребки не имеет отношения к специальной теории относительности. Он о красном смещении в гравитационном поле. Эксперимент Хафеле-Китинга – фальшивка. Пояснение дам позже. Это требует развернутого сообщения.

 

Темп хода часов определяется устройством их механизма. А вот результат сравнения темпа хода двух одинаково устроенных часов зависит от того, как часы двигаются и где находятся. Экспериментальный факт.

Неправда.  Нет таких экспериментов.

А у марсиан ход часов согласован с вращением Марса. И часы на Земле и на Марсе идут в разном темпе (часы на Марсе быстрее).

Все зависит от того, движение какого объекта марсиане взяли для определения хода времени и в каких единицах они его меряют. 

Время является инвариантом движения

Нет. Время (и даже промежуток времени, что более грамотно) инвариантом не является. Инвариантом является другая физическая велисина, называемая интервал:   \(\Delta s=\sqrt{c^2\Delta t^2-\Delta x^2-\Delta y^2-\Delta z^2}\) .

Инвариантность интервала есть следствие постулата о постоянстве скорости света. Инвариантность интервала фальшива потому, что сам постулат выдумка и не соответствует действительности.

Нельзя такую систему считать инерциальнаой системой. Инерциальная система отсчёта та, в которой выполняются законы Ньютона. Для наблюдателя, катающегося на карусели, законы Ньютона не выполняются.

В эксперименте нет мальчика на карусели. В эксперименте возможен предельный переход к R= бесконечности, при котором система становится инерциальной. В  теории не  определен  предельный переход от системы инерциальной к системе  неинерциальной. В таком случае любое возмущение инерциальности может разрушить действие СТО.  Ускорители заряженных частиц – системы принципиально неинерциальные, однако с их помощью, когда Вам это удобно, Вы (и не только Вы) пытаетесь доказывать справедливость СТО.

Более чем. Из аннотации этой работы:

Также показано, что все нерелятивистские интерпретации эффекта Саньяка, которые, к сожалению, иногда встречаются в научных статьях, монографиях и
учебниках, в принципе неверны, даже несмотря на то, что результаты, которые они
дают, точны с точностью до релятивистских поправок в некоторых особых
случаях.

В обширном  обзоре Малыкина (число ссылок около 300) результаты  экспериментов Саньяка рассмотрены исключительно с позиции лабораторной системы координат. То есть, с позиции, при которой результаты по временной задержке сигналов  в теории относительности и в классической механике совпадают.  Малыкин не рассмотрел ни одного примера с позиции наблюдателя, находящегося в движущейся системе.  Таким образом, он выхолостил реальный смысл результатов, полученных Саньяком.

Читайте на здоровье: https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity .

Я ознакомился с содержанием. ВИКИ  дает краткий обзор  по истории возникновения СТО и исследований по экспериментальной проверке ее справедливости. Большая часть текста посвящена работам, в которых подтверждается независимость распространения света от движения источника его излучения. Однако этот результат не противоречит существованию эфира и неподвижного пространства. Обсуждаются эксперименты Майкельсона- Морли,   Кеннеди-Торндайка. Не вспоминаются даже работы Дейтона Миллера. Все они использовали интерферометр Майкельсона и его модификации. И все получили ожидаемый результат. Дейтон Миллер сумел выделить скорость Земли около 10 км/cв сторону южного апекса эклиптики, в то время как солнечная система движется в этом направлении со скоростью  около 200 км/с. В последствии и этот результат признан ошибочным. Причину неудачи таких экспериментов я Вам назвал.

Упоминаются эксперименты по определению скорости света при распространении в одну сторону. Они подтвердили изотропию скорости света, что соответствует экспериментам  Майкельсона и комп.

Упоминаются эксперименты Хьюза – Древера по изотропии массы или изотропии энергии путем анализа спектроскопического излучения из центра нашей галактики. В результате анизотропия не обнаружена, что трактуется как подтверждение СТО.

Эксперименты по замедлению времени и релятивистскому сокращению длины ускоренных объектов основываются по замедлению времени распада ускоренных частиц в ускорителях и космических мюонов, время распада которых замедляется по сравнению  с медленными частицами.

Этот результат является прямым следствием роста инерционной (продольной) массы ускоренных частиц. Космические мюоны имеют энергию около 1012 электрон вольт. Это означает рост массы мюона на 4 порядка. Разрушить горошину массой в один грамм гораздо легче, чем тело массой в 10 кг при той же величине внутренней силы, вызывающей распад. Релятивистский рост инерционной массы с увеличением скорости частиц сомнений не вызывает, но этот результат не связан с преобразованиями Лоренца.

Упоминается также эксперимент Хафеле-Китинга. О ложности его результатов я уже сказал.

В точности наоборот. Отличие коэффициента преломления воздуха от единицы делает скорость света зависимой от направления (см. опыт Физо). Но эта зависимость меньше чувствительности установки Майкельсона.

Настойчиво рекомендую Вам внимательно ознакомиться с  разделом об оптических средах в учебнике по физике.  Тогда Вы узнаете, что такое показатель преломления и его роль при распространении света в оптических средах. Опыт Физо никакого отношения к этому не имеет.  Он исследовал возможность увлечения света движущейся средой, если источник света находится за пределами этой среды. 

 


отредактировал(а) Fedor: 2022-10-05 08:59 GMT
zam
#52264 2022-10-05 09:26 GMT
#52263 Fedor :

Эксперимент Хафеле-Китинга – фальшивка. Пояснение дам позже. Это требует развернутого сообщения.

Все зависит от того, движение какого объекта марсиане взяли для определения хода времени и в каких единицах они его меряют. 

Инвариантность интервала фальшива

Ну и достаточно.

Пояснения будете, если захотите, давать в специально выделенных вольерах. Там у вас найдётся много единомышленников.

А ваши сообщения в тематических разделах буду удалять без предупреждения. Заслужили.

zam
#52582 2022-10-15 10:03 GMT
#52581 diver12 :

Подробней можно про стержень по которому бежит свет.

Можно. В специально выделенном вольере.

 

Alex1945
#58293 2023-09-19 22:00 GMT
#58291 Alex1945 :
#52096 zam :
#52090 Fedor :

Луч света в неподвижном мировом пространстве распространяется независимо от источника его излучения. Вот это и показал эксперимент.

 Нет в физики такой штуки —  «неподвижное мировое пространство».

 А какое пространство есть в физике. Поясните. А то я не могу себе представить движущееся пустое мировое пространство. 

Это что - движение пустоты относительно пустоты?

Может движение пустоты относительно ИСО?

 

Fedor
#58294 2023-09-19 22:08 GMT
#58291 Alex1945 :
 

Звук от самолёта или корабля распространяется независимо от скорости источника, если эту скорость изиеряет прибор, покоящийся относительно среды. Движущиеся приборы зафиксируют самые разные скорости звука.

Движущиеся в космическом пространстве приборы также должны зафиксировать разную скорость света.  

DOI: https://doi.org/10.33545/26647575.2023.v5.i1a.61,

https://www.physicsjournal.in/archives/2023/vol5issue1/PartA/5-1-9-165.pdf

Со светом в вакууме не так. Любой прибор фиксирует одну и ту же скорость света, как бы прибор ни двигался (конечно, равномерно-прямолинейно).

Это постулат (экспериментально неподтвержденная гипотеза).

Луч света в неподвижном мировом пространстве распространяется независимо от источника его излучения. Вот это и показал эксперимент.

 

Нет в физики такой штуки — «неподвижное мировое пространство».

Не путайте физику с собственным ее пониманием

Нет доказательств того, что в движущейся системе скорость света во всех ИСО одинакова.

Любая инерциальная система может быть названа как подвижной, так и неподвижной. Это как нам захочется. Первый постулат.

Постулат — это гипотеза. Доказательства его выполнимости сомнительны. Неопровержимые доказательства отсутствуют.

 

 

Alex1945
#58295 2023-09-19 22:31 GMT
 Согласно принципу одинаковые часы в обеих системах должны идти синхронно. Значит  преобразования Лоренца дают нереальную картину мира. 

 Согласно принципу относительности (ПО) собственный ход тождественных часов во всех ИСО должен быть одинаковым. Однако синхронно они будут идти только после синхронизации их с другими часами. А это значит, что преобразования Лоренца (ПЛ) не обеспечивают фундаментальный ПО и использование ПЛ в СТО необосновано. 


отредактировал(а) Alex1945: 2023-09-19 23:33 GMT
Fedor
#58296 2023-09-19 22:33 GMT
#58293 Alex1945 :
#58291 Alex1945 :
#52096 zam :
#52090 Fedor :

Луч света в неподвижном мировом пространстве распространяется независимо от источника его излучения. Вот это и показал эксперимент.

 Нет в физики такой штуки —  «неподвижное мировое пространство».

 А какое пространство есть в физике. Поясните. А то я не могу себе представить движущееся пустое мировое пространство. 

Это что - движение пустоты относительно пустоты?

Может движение пустоты относительно ИСО?

Я тоже не могу себе представить пространство движущимся. Но могу его представить как некую среду, в которой можно построить систему координат, в которой любой неподвижный источник света излучает свет во все стороны, распространяющийся с одинаковой скоростью. В этой системе скорость света, излучаемого движущимся источником, зависит от направления  его движения.

 

 

Alex1945
#58297 2023-09-19 23:46 GMT
#58296 Fedor :
#58293 Alex1945 :
 А какое пространство есть в физике. Поясните. А то я не могу себе представить движущееся пустое мировое пространство. 

Это что - движение пустоты относительно пустоты?

Может движение пустоты относительно ИСО?

Я тоже не могу себе представить пространство движущимся. Но могу его представить как некую среду, в которой можно построить систему координат, в которой любой неподвижный источник света излучает свет во все стороны, распространяющийся с одинаковой скоростью. В этой системе скорость света, излучаемого движущимся источником, зависит от направления  его движения.

А некая среда может быть размещена в пустом пространстве?  И если она размещена в пространстве, то относительно пространства она может быть неподвижной или движущейся. То есть, если среда (эфир) размещена в неподвижном пространстве, то он может в нем двигаться или быть неподвижным. А если эфир и пространство — это разные объекты, то ПЛ должны описывать движение в среде, а не преобразования координат.

Alex1945
#58304 2023-09-21 06:06 GMT
#51080 zam :
#51060 val :

Если принять что объект №2 покоится, то с точки зрения наблюдателя на объекте №2, время должно замедлится на объекте №1. Соответственно, если принять, что покоится объект №1, то с точки зрения наблюдателя на объекте №1, время должно замедлится на объекте №2.

Совершенно верно! Только лучше говорть о темпе хода часов.

Темп хода часов — величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта.

Собственные часы идут быстрее любых других часов.

А учебники говорят, что в СТО собственный ход (темп) часов одинаковый во всех ИСО. В противном случае случае будет нарушен первый постулат СТО, т.е. по величине собственного хода часов можно будет отличать одну ИСО от другой.

Или 

А собственные часы могут идти по разному  в других теориях, в которых ПО не выполняется, например, в ТЭЛ — теории Лоренца, в которой есть АСО, и часы неподвижные в эфире идут быстрее часов, движущихся в эфире,


отредактировал(а) Alex1945: 2023-09-21 06:17 GMT
Alex1945
#58314 2023-09-21 22:19 GMT
#58307 Fedor :
#58304 Alex1945 :
#51080 zam :
#51060 val :

Если принять что объект №2 покоится, то с точки зрения наблюдателя на объекте №2, время должно замедлится на объекте №1. Соответственно, если принять, что покоится объект №1, то с точки зрения наблюдателя на объекте №1, время должно замедлится на объекте №2.

Совершенно верно! Только лучше говорть о темпе хода часов.

Темп хода часов — величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта.

Собственные часы идут быстрее любых других часов.

А учебники говорят, что в СТО собственный ход (темп) часов одинаковый во всех ИСО. В противном случае случае будет нарушен первый постулат СТО, т.е. по величине собственного хода часов можно будет отличать одну ИСО от другой.

 

В том то и дело, что не только часы должны идти одинаково, но и ход  времени не связан с системой отсчета. Ход времени инвариантен относительно систем отсчета. Земля вращается независимо от точки зрения наблюдателя. Вместе с Землей все спутники, планеты, звезды также независимо движутся, а именно их движение определяет ход времени. Поэтому выбросьте из головы концепцию о пространстве-времени. 

Вы говорите о физике Ньютона, а тема посвящена элементам СТО. Вот я и критикую СТО, т.е. стараюсь показать противоречия, которые я заметил в изложении физической сути СТО в учебниках и работах по этому вопросу.

А собственные часы могут идти по разному  в других теориях, в которых ПО не выполняется, например, в ТЭЛ — теории Лоренца, в которой есть АСО, и часы неподвижные в эфире идут быстрее часов, движущихся в эфире,

Следует различать теорию и действительность. Теории строятся на гипотезах и предположениях, которые могут не соответствовать реальности.

Именно это я и пытаюсь показать в этой теме. В СТО используются преобразования Лоренца (ПЛ), которые используются и в теории Лоренца (ТЭЛ). Однако, в ТЭЛ принцип относительности (ПО) не выполняется, а в СТО ПО называют фундаментальным принципом физики.

Более того, в СТО такие релятивистские эффекты (РЭ), как замедление времени и сокращение продольной длины движущихся объектов, называют кинематическими, являющимися следствием измерения параметров движущихся объектов приборами неподвижной ИСО. Таким образом, в СТО РЭ не могут быть отнесены к предметам изучения наукой физикой, так как РЭ не имеют физических причин возникновения и не существуют в реальности. 

В ТЭЛ, в которой тоже используются ПЛ, реальные РЭ существуют и возникают при движении материального объекта в эфире. РЭ, которые наблюдаются для объектов, неподвижных в эфире, в ТЭЛ называют кажущимися, иллюзорными, т.е. возникающими при измерении их из движущейся в эфире ИСО и несуществующими в реальности.

Поэтому я считаю, что при обсуждении замедления времени в СТО необходимо рассматривать этот РЭ на предмет: не является ли существование реального замедления времени противоречием фундаментальному ПО? 

 

Alex1945
#58319 2023-09-22 05:59 GMT
#58317 Fedor :
#58314 Alex1945 :
#58307 Fedor :

В том то и дело, что не только часы должны идти одинаково, но и ход  времени не связан с системой отсчета. Ход времени инвариантен относительно систем отсчета. Земля вращается независимо от точки зрения наблюдателя. Вместе с Землей все спутники, планеты, звезды также независимо движутся, а именно их движение определяет ход времени. Поэтому выбросьте из головы концепцию о пространстве-времени. 

Вы говорите о физике Ньютона, а тема посвящена элементам СТО. Вот я и критикую СТО, т.е. стараюсь показать противоречия, которые я заметил в изложении физической сути СТО в учебниках и работах по этому вопросу.

Критикуя СТО, я скатываюсь в основном на положения физики Ньютона относительно представлений о пространстве и времени. Однако моя критика не касается другой важной части СТО – формулы связи между массой и энергией. Справедливость формула подтверждена множеством экспериментов.

Формула  E=mc была получена еще до создания СТО или ТЭЛ. Например, она была написана Умовым Н.А. еще в 1973 году.

  Противоречие между ходом часов  и принципом относительности в преобразованиях Лоренца не является единственным противоречием.  

Согласен, что не единственное. Но в теме рассматривается именно замедление времени в СТО. А главным источником большинства противоречий СТО (парадоксов) является относительная одновременность.

Именно это я и пытаюсь показать в этой теме. В СТО используются преобразования Лоренца (ПЛ), которые используются и в теории Лоренца (ТЭЛ). Однако, в ТЭЛ принцип относительности (ПО) не выполняется, а в СТО ПО называют фундаментальным принципом физики.

Более того, в СТО такие релятивистские эффекты (РЭ), как замедление времени и сокращение продольной длины движущихся объектов, называют кинематическими, являющимися следствием измерения параметров движущихся объектов приборами неподвижной ИСО. Таким образом, в СТО РЭ не могут быть отнесены к предметам изучения наукой физикой, так как РЭ не имеют физических причин возникновения и не существуют в реальности. 

В ТЭЛ, в которой тоже используются ПЛ, реальные РЭ существуют и возникают при движении материального объекта в эфире. РЭ, которые наблюдаются для объектов, неподвижных в эфире, в ТЭЛ называют кажущимися, иллюзорными, т.е. возникающими при измерении их из движущейся в эфире ИСО и несуществующими в реальности.

Поэтому я считаю, что при обсуждении замедления времени в СТО необходимо рассматривать этот РЭ на предмет: не является ли существование реального замедления времени противоречием фундаментальному ПО? 

Я имею весьма приблизительное представление о теории эфира Лоренца, поэтому ее содержание оставляю без комментарий. Подчеркну лишь, что никакого реального замедления времени не происходит. Ход времени – есть фундаментальное свойство природы, которое определяется  мировым движением и выражается в единицах стационарного периодического движения космических объектов, в частности, Земли, Луны, Солнца и т.д. Поэтому ход времени не может зависеть от местоположения или движения наблюдателя.

ТЭЛ была упомянута лишь потому, что ПЛ были выведены Лоренцем, исходя из существования эфира и его воздействия на движущиеся в нем объекты. А Эйнштейн все РЭ объявил следствием принятой процедуры измерения, полученной из инвариантности скорости света, т.е. лишил возникновение РЭ физической причины.

 

 

Alex1945
#58334 2023-09-24 07:07 GMT
#37503 zam :
#37500 val :

Если с Земли полетит ракета с высокой скоростью, то:

С точки зрения наблюдателя на Земле — ракета удаляется с высокой скоростью от Земли, а Земля находится в покое. С точки зрения наблюдателя на ракете — Земля удаляется от ракеты с высокой скоростью от ракеты, а ракета находится в покое. Почему время замедлится именно на ракете?

Это вы что-то малограмотное прочитали (или неправильно поняли).

Во-первых. Откажитесь от этого бессмысленного выражения — «время замедляется».

Во-вторых. Что же происходит на самом деле. С точки зрения жителя Земли тем хода часов на ракете медленнее, чем его собственных часов. С точки зрения пилота ракеты темп хода часов на Земле медленнее, чем его собственных часов. Картина совершенно симметрична.

Мне понятны сомнения Val'а. Ведь в СТО в этом вопросе нет полной ясности. Релятивисты в некоторых источниках (учебниках) утверждают, что ПО (первый постулат СТО) требует, чтобы все физические процессы протекали одинаково во всех ИСО и часы шли тоже одинаково в всех ИСО.

Из этой цитаты следует, что в СТО собственный ход часов на Земле и на ракете должен быть одинаковый, т.е. космонавт должен стареть с той же скоростью, что и землянин. 

Зато в ТЭЛ (теории Лоренца) стареть медленнее должен тот, кто движется в эфире с большей скоростью.

 

Alex1945
#58339 2023-09-25 06:31 GMT
#58335 Fedor :
#58334 Alex1945 :

Из этой цитаты следует, что в СТО собственный ход часов на Земле и на ракете должен быть одинаковый, т.е. космонавт должен стареть с той же скоростью, что и землянин. 

Дело не только в том, что собственный ход часов одинаков. Из справедливости принципа относительности следует ложность преобразований Лоренца. Ход времени не зависит ни от положения часов, ни от точки зрения наблюдателя. 

Не понял? Вы считаете, что фундаментальный ПО в какой-то теории существует? 

Потом, у Вас я не понял! Зависит ли ход часов (течение времени) от скорости в эфире (абсолютном пространстве, и т.д.)?

Зато в ТЭЛ (теории Лоренца) стареть медленнее должен тот, кто движется в эфире с большей скоростью.

Выбросьте из головы ТЭЛ. От нее сам Лоренц отказался.

Согласен. ПЛ ни в СТО, ни в ТЭЛ не обеспечивают ПО. Но у Лоренца ПЛ обеспечивают только кажущееся выполнение ПО, т.е. если проводить измерения в локальном времени, то невозможно отличить реальное замедление времени от кажущегося. Лоренц сожалел, что ему не удалось полностью совместить свои взгляды с ПО. Это понятно, так как еще у Лоренца присутствовала выделенная АСО, т.е. ИСО, неподвижная в эфире.

Однако, в физике существует точка зрения, в которой  считается, что для быстродвижущихся элементарных частиц время реально замедляется

Видимо такому замедлению и посвящена эта тема.