Гипотеза об образовании частиц из полей

Гипотеза представляет собой расширение теории поля
Автор
Сообщение
computer
#49688 2022-08-02 07:22 GMT

Которая демонстрирует решение уравнения Шреденгра.

Волновые уравнения это более высокий уровень, они возникли из наблюдений за статистикой распределения электронной плотности в атомах. Не выводятся из других формул, просто природный факт. И для удерживания электронов в атоме нужен мощный центр притяжения, положительный заряд, которого нет в свободном электроне. Стоит ещё заметить, что волновые уравнения не последнее слово в описании физических процессов, можно составить и другие закономерности, не вытекающие прямо из них. Кажется это называют вторичным квантованием. Например, что будет, если в ионе Н2+ (два протона и один электрон) растягивать протоны в стороны до бесконечности. Согласно волновому уравнению, сохранится ненулевая электронная плотность вблизи каждого протона, и они будут «равноценными», с геометрическим центром облака посередине, без дипольного момента. Но очевидно, в реальности так не будет, рано или поздно электрон останется возле одного протона, а ко второму больше не будет подходить. Для этого процесса можно составить график зависимости от расстояния между протонами, и найти какую-то формулу.

Anderis
#49690 2022-08-02 07:41 GMT
#49688 computer :
И для удерживания электронов в атоме нужен мощный центр притяжения, положительный заряд, которого нет в свободном электроне.

Роль положительного заряда в атоме играет протон, а  свободные электроны в Природе НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

zam
#49695 2022-08-02 08:25 GMT
#49686 Очепятка :

Не пишие глупостей. Электроны имеют радиус. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Классический_радиус_электрона

Не хамите. «Классическй радиус электрона» — это не радиус элекрона. Просто потому, что классическая физика не может адекватно описать электрон.

zam
#49697 2022-08-02 08:37 GMT
#49688 computer :

Волновые уравнения… возникли из наблюдений за статистикой распределения электронной плотности в атомах.

Нет. Они возникли гораздо раньше. В работах по созданию математических моделей колебания струны, волн на поверхности жидкости, звуковых волн в воздухе...

Кажется это называют вторичным квантованием.

Вторичное квантоване — это способ получения из уравнения классической физики его аналога на языке квантовой физики.

Но очевидно, в реальности так не будет, рано или поздно электрон останется возле одного протона, а ко второму больше не будет подходить.

«Очевидно» — следоваельно, неверно.

Anderis
#49709 2022-08-02 15:12 GMT
#49697 zam :

Вторичное квантоване — это способ ....

Раз есть вторичное, то должно быть и тритичное и четверотичное квантования.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

zam
#49714 2022-08-02 16:00 GMT
#49709 Anderis :
#49697 zam :

Вторичное квантоване — это способ ....

Раз есть вторичное, то должно быть и тритичное и четверотичное квантования.

Пока ещё не придумали.

Началось всё просто с квантования (которое теперь называется первичным). Оно было сидением на двух стульях. Половина квантовая, а другая половина классическая. Естественно, получались иногда странные результаты.

А потом придумали более удобный математический аппарат, который назвали вторичным квантованием (Фок, Дирак).

Впрочем, появляются идеи вернуться к первичному квантованию (естественно, модифицированному, с учётом накопленного опыта). Можно посмотреть книгу Митио Каку: https://scask.ru/m_book_insp.php?id=6 .

computer
#49738 2022-08-03 08:05 GMT
#49690 Anderis :

свободные электроны в Природе НЕ СУЩЕСТВУЮТ

Что же тогда излучается в электронно-лучевых трубках, микроскопах, сварочных аппаратах?

computer
#49740 2022-08-03 08:14 GMT
#49709 Anderis :

Раз есть вторичное, то должно быть и тритичное и четверотичное квантования.

Согласен. Должно быть какое-то название для процедуры, когда новые уравнения не выводятся из прежних, а из наблюдения за статистикой природных или модельных систем. Особенно когда результаты не могут быть любыми, а склонны принимать только определённые значения.

 

Anderis
#49741 2022-08-03 08:24 GMT
#49738 computer :
#49690 Anderis :

свободные электроны в Природе НЕ СУЩЕСТВУЮТ

Что же тогда излучается в электронно-лучевых трубках, микроскопах, сварочных аппаратах?

Для этого нужно знать, что происходит с электроном в атоме.

Атом — это не частица и не круглый шарик, это НАЗВАНИЕ трех, неразравно связанных, составляющих — электрона, нейтрона и протона. 

Когда атом получает энергию, а он получает её порциями, то электрон переходит на более высокую орбиту, теперь это называют — «орбитать», но дело не меняет.

Следующая порция энергии поглащенная атомом переводит электрон еще выще и так то предела, когда электрону уже некуда подниматься и тогда он взрывоборазно излучает накопленную им энергию во все стороны.

Протон и электрон заряжаны разными зарядами и вместе образуют электромагнитное поле, а раз таких атомов куевы хучи, то их электромагнитные поля складываются в ЭМП Вселенной. 

Взрывообразный выброс энергии из електрона возмущает ЭМП, это как бросить камень в тихую гладь воды в пруде. По ЭМП пошло возмущение.

Вот это самое возмущение считают электронами, хотя электроны не могут покинуть свой атом, инаяе атом исчезнет, а с ними и вся Природа.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

computer
#49742 2022-08-03 08:25 GMT
#49697 zam :

Они возникли гораздо раньше. В работах по созданию математических моделей колебания струны, волн на поверхности жидкости, звуковых волн в воздухе.

Я имел в виду Шрёдингера. Конечно даже уравнения Максвелла можно назвать волновыми, пусть они и описывают очень ограниченный набор естественных объектов.

#49697 zam :

«Очевидно» — следоваельно, неверно.

Эксперименты я не проводил, но всё же думаю не получится изъять из иона Н2+ оба протона так аккуратно, чтобы электрон остался посередине. Электронное облако на более глубоком уровне формируется быстрыми движениями «почти точечного» электрона, и при моделировании нужны дополнительные механизмы перехода от одного атома к другому, на чистых уравнениях Шрёдингера моделировать не получится. Облако расплывётся по всему модельному объёму, надо искусственно ограничивать привязку максимум к 3-4 соседним атомам. Но даже в сложных для такого дела ароматических молекулах или ионе Н3+ наверное достаточно привязки к трём.

 

Anderis
#49744 2022-08-03 08:27 GMT
#49742 computer :
изъять из иона Н2+ оба протона так аккуратно, чтобы электрон остался посередине.

Это никак невозможно. 

Изъя\тие из атома протона, нейтрона или электрона тут же разрушит атом и Природа перестанет существовать.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

computer
#49747 2022-08-03 08:43 GMT
#49741 Anderis :

Когда атом получает энергию, а он получает её порциями, то электрон переходит на более высокую орбиту, теперь это называют — «орбиталь», но дело не меняет.

Да, «орбиталь» это чисто историческое и не совсем правильное название. В реальности электроны в облаках хаотически мечутся, а не летают по красивым орбитам. И «волновые функции» в виде точных решений уравнений Шрёдингера существуют только в ионах с одним ядром и одним электроном. Если добавить второй электрон, облака при моделировании очень изменяются, и только общая энергия системы более-менее совпадает с экспериментальными значениями. Нельзя сказать, что электрон частично находится, например, в состоянии 2s, и частично 2p. Возникают уникальные конфигурации. Химики используют термин «гибридизация» облаков, но это лишь очень приближённо описывает суть дела.

 

 

Anderis
#49749 2022-08-03 09:05 GMT
#49747 computer :
В реальности электроны в облаках хаотически мечутся,

Ты это сам видел или кто-то на ухо нашептал?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

computer
#49766 2022-08-03 18:26 GMT
#49749 Anderis :

Ты это сам видел или кто-то на ухо нашептал?

Видел при попытках моделировать движение точечных электронов, вместо цельных облаков по Шрёдингеру. Какие хитрые законы движения ни выдумывай, всё равно будет беспорядочная каша из электронов, и только статистически через долгое время может получится уловить, что электрон занимает опредёлённые места чаще, а куда-то совсем не попадает. Но дождаться и собрать хорошую статистику нереально, выручает только Шрёдингер.

zam
#49772 2022-08-03 19:24 GMT
#49742 computer :

Я имел в виду Шрёдингера.

Вот оно:

А вот волновое уравнение: 

Как видите, уравнение Шрёдингера волновым не является. Оно является волновым только в стационарном случае, когда от времени ничего не зависит, все производные по времени равны нулю.

Конечно даже уравнения Максвелла можно назвать волновыми, пусть они и описывают очень ограниченный набор естественных объектов.

Как это «можно назвать»? Уравнения Максвелла именно волновые, соответствуют приведённому выше определению. И именно это позволило Максвеллу выдвинуть гипотезу о скществовании электромагнитных волн, блестяще экспериментально подтверждённую Герцем.

Эксперименты я не проводил, но всё же думаю не получится изъять из иона Н2+ оба протона так аккуратно, чтобы электрон остался посередине.

А электрон и так не посередине. Он занимает весь объём этой ионизированной молекулы H2+.

Электронное облако на более глубоком уровне формируется быстрыми движениями «почти точечного» электрона

Нет. Электрон в атоме неподвижен.

zam
#49774 2022-08-03 19:32 GMT
#49747 computer :

В реальности электроны в облаках хаотически мечутся, а не летают по красивым орбитtам.

Нет. Электроны в атомах неподвижны.

И «волновые функции» в виде точных решений уравнений Шрёдингера сущетвуют только в ионах с одним ядром и одним электроном.

Это называется водородрподобным ионом. Только для таких хорошо работает модель Бора-Резерфорда-Зоммерфельда. А квантовая физика значительно мощнее, позволяет рассчитать состояния электронов в любых атомах (правда, расчёты весьма сложны, чем больше электронов, тем сложнее).

Anderis
#49783 2022-08-04 07:38 GMT
#49774 zam :
#49747 computer :

В реальности электроны в облаках хаотически мечутся, а не летают по красивым орбитtам.

Нет. Электроны в атомах неподвижны.

Это из какой-то другой физики — «советская физика.»

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

computer
#49784 2022-08-04 07:39 GMT

zam, спасибо за уточнения по волновым уравнениям. Уравнения Шрёдингера действительно полезны при моделировании атомных и молекулярных процессов, в интерпретации Хартри-Фока, если перевести в атомные единицы и убрать коэффициенты СИ, и с некоторыми другими оговорками. А уравнения Максвелла для имитации радиоволн, со специфическим расположением векторов на матрице, обычно электрическая напряжённость в центре сторон куба, магнитная в центре рёбер соединяющих вершины. Каждые имеют своё применение.

computer
#49788 2022-08-04 07:53 GMT
#49774 zam :

Нет. Электроны в атомах неподвижны.

Это называется водородрподобным ионом. Только для таких хорошо работает модель Бора-Резерфорда-Зоммерфельда. А квантовая физика значительно мощнее, позволяет рассчитать состояния электронов в любых атомах (правда, расчёты весьма сложны, чем больше электронов, тем сложнее).

Электроны в атомах это кажется один из самых дискуссионных вопросов физики. Да, на практике электронные облака ведут себя как непрерывно распределённые в пространстве заряды. Если квадрат волновой функции умножить на элемент объёма и подсчитать объёмный интеграл по расстоянию от ядра, получится энергия системы. И если это только статистика движения электрона, получается есть ненулевая вероятность, что электрон бывает почти бесконечно далеко от ядра. Трудно такое представить, если электрон улетит очень далеко, то будет двигаться там очень медленно, если вообще вернётся ближе к центру. Так что относиться к волновым функциям следует осторожно. Но всё же теперь в науке вроде бы преобладает «копенгагенская интерпретация», как статистика движений электрона, а не описание цельного полевого объекта. Вот если бы получилось доказать, что свободный электрон имеет большие эффективные размеры, скажем порядка 10^-7 - 10^-8 метра, а возле ядер только сжимается до размеров 10^-10 - 10^-12 метра, тогда другое дело. Но это пока никто не описал даже теоретически, и вообще из «признанных» теорий непонятно, что удерживает вместе содержимое электрона. Что я и пытаюсь объяснить в этой теме.

 

Anderis
#49789 2022-08-04 07:55 GMT
#49784 computer :

 Уравнения Шрёдингера действительно полезны при моделировании атомных и молекулярных процессов,

Только не вздумай считать, что эти модели сообветствуют явлениям в Природу… они ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫ.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

computer
#49790 2022-08-04 08:00 GMT

Да, расчёты на основе стандартных волновых функций нереально сложны, даже в пределах одного многоэлектронного атома. Тем более, когда много центров притяжения. Продуктивнее моделировать «по точкам», на растровой основе, методом конечных разностей или конечных объёмов.

Anderis
#49791 2022-08-04 08:08 GMT
#49790 computer :

Да, расчёты на основе стандартных волновых функций нереально сложны, даже в пределах одного многоэлектронного атома. Тем более, когда много центров притяжения. Продуктивнее моделировать «по точкам», на растровой основе, методом конечных разностей или конечных объёмов.

И здесь очень большая вероятность ошибки и далее — неверных выводов.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

zam
#49795 2022-08-04 09:52 GMT
#49788 computer :

Электроны в атомах это кажется один из самых дискуссионных вопросов физики.

Мне так не кажется.

И если это только статистика движения электрона, получается есть ненулевая вероятность, что электрон бывает почти бесконечно далеко от ядра.

Электрон в атоме не двигается. Квадрат модуля волновой функции электрона есть плотность вероятности обнаружения электрона в данном месте в данный момент.

Да, электрон можно обнаружить бесконечно далеко от ядра, но вероятность такого события бесконечно мала. А максимальна вероятность обнаружить электрон внутри ядра.

Трудно такое представить, если электрон улетит очень далеко, то будет двигаться там очень медленно, если вообще вернётся ближе к центру.

Электроны в атоме не летают.

Вот если бы получилось доказать, что свободный электрон имеет большие эффективные размеры, скажем порядка 10^-7 - 10^-8 метра, а возле ядер только сжимается до размеров 10^-10 - 10^-12 метра, тогда другое дело.

Электрон точечный. Куда уж ему сжиматься...

что удерживает вместе содержимое электрона.

У электрона нет содержимого. Он фундаментален.

Anderis
#49799 2022-08-04 10:01 GMT
#49795 zam :

Электрон в атоме не двигается.

В таком случае студенты, которые измеряют физические параметры частиц, легко могут определить координаты стоящего на месте электрона.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

zam
#49801 2022-08-04 10:13 GMT
#49799 Anderis :
#49795 zam :

Электрон в атоме не двигается.

В таком случае студенты, которые измеряют физические параметры частиц, легко могут определить координаты стоящего на месте электрона. 

Ну, лет чере сто, может быть...

Нынче установки для таких экспериментов слишком сложны и дороги, чтобы давать их студентов.

Ну а определив координаты места обнаружения электрона (а для этого требуется весьма большая энергия), мы не сможем определить его импульс. Мы просто выбъем электрон из атома, и атом превратится в ион.

Anderis
#49802 2022-08-04 10:43 GMT
#49801 zam :

Нынче установки для таких экспериментов слишком сложны и дороги, чтобы давать их студентов.

А зачем же ты писал, что студенты измеряют квазичастицы… даже не частицы, а — «КВАЗИ»? 

ДУРИШЬ ПОСЕТИТЕЛЯМ ДОЛОВЫ?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

#49795 zam :

Трудно такое представить, если электрон улетит очень далеко, то будет двигаться там очень медленно, если вообще вернётся ближе к центру.

Электроны в атоме не летают.

Вот если бы получилось доказать, что свободный электрон имеет большие эффективные размеры, скажем порядка 10^-7 - 10^-8 метра, а возле ядер только сжимается до размеров 10^-10 - 10^-12 метра, тогда другое дело.

Электрон точечный. Куда уж ему сжиматься...

что удерживает вместе соудержимое электрона.

У электрона нет содержимого. Он фундаментален.

Правильно, электроны в атомах не летают, интересно откуда он  это знает? Каждая частица в атоме занимает определённое место и они неподвижны.

Электрон не точечный и имеет некий расплывчатый объйм с массой, вроде некоего поля, как и все другие частицы, у него, чем дальше от центра, тем меньше массы на единицу объёма и сходит на нет. Электрон принимают точечным только для расчётов, как и точечная Земля или Луна.

«У электрона нет содержимого, Он фундаметален» — Уникальное и оригинальное выражение  от словоблуда для слабоумных, достойна физика академика в кубе. zam фундаментален, у него никакого содержимого, у него кожа прозрачная да уши торчат лапухом, чтоб слышать, как уважительно обращаются к нему на Вы от обратного.

Anderis
#49806 2022-08-04 15:49 GMT
#49805 Хуснулла Алсынбаев :

Правильно, электроны в атомах не летают,

А что их удерживает на месте?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть

 

zam
#49807 2022-08-04 16:05 GMT
#49806 Anderis :
#49805 Хуснулла Алсынбаев :

Правильно, электроны в атомах не летают,

А что их удерживает на месте?

Потенциальная яма, образованная положительным зарядом атомного ядра.

Anderis
#49809 2022-08-04 16:31 GMT
#49807 zam :
#49806 Anderis :
#49805 Хуснулла Алсынбаев :

Правильно, электроны в атомах не летают,

А что их удерживает на месте?

Потенциальная яма, образованная положительным зарядом атомного ядра.

Ну, тогда похожий вопрос, что удерживает потенциальную яму на одном месте?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть