Как выводили основное уравнение МКТ

Махинацию в жизнь - получаем святую веру в ложь
Автор
Сообщение
Sopov
#44204 2021-11-21 16:40 GMT

Когда мы смотрим на обычный воздушный шарик, то констатируем,

что его оболочка стабильно сохраняет свою форму. Никто и никогда не видел

самопроизвольного изменения его формы – ни вмятин, ни бугров. А ведь

если внутри его (впрочем, как и снаружи) молекулы газа согласно

молекулярно-кинетической теории (МКТ) летают хаотично, то количество их

ударов о различные участки стенки шарика должно постоянно меняться.

Если к воздушному шарику подходить с позиции МКТ и правильным

использованием статистических данных по хаосу, то у него постоянно должна

меняться его геометрическая форма.

Да, за некий период времени форма шарика математически обретает  некое среднее значение близкое к той, которую мы видим воочию. Но! Мы же каждое мгновение видим не математическую модель! 

Итак, поскольку шарик (не имеющий отверстия) абсолютно всегда имеет постоянную форму, то это должно иметь внятное объяснение.

Открываем любой учебник физики, где представлено основное

уравнение МКТ (например, «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр.416, параграф 218) и читаем:

«Движение молекул в газах имеет беспорядочный характер: скорости

молекул не имеют какого-либо преимущественного направления, а

распределены хаотически по всем направлениям».

Это исходный и главный постулат МКТ. Из него следует, что

невозможно предсказание — в какие стороны разлетятся молекулы после их

столкновения. Все направления равновероятны. Акцентирую – каждое

столкновение двух молекул даёт непредсказуемость по дальнейшему

направлению их движения.

Теперь обратим внимание на специфические условия, которые во всех

учебниках (и в Интернете) оговариваются при разработке основного

уравнения.

Изначально хаотичное движение молекул заменяют движением вдоль

трех взаимно перпендикулярных направлений. В принципе, против этого

возражений нет. Естественно, каждое направление можно привязать к

ближнему из трёх возможных взаимно перпендикулярных прямых,

совпадающих с осями декартовой системы координат. Некорректность в

следующем действии. Далее считается, что вдоль каждого из трёх

направлений должно перемешаться ровно одна треть от всех молекул.

Причем опять же ровно половина из них — в противоположную сторону.

Рассматриваемый период времени не оговорен. Следовательно, согласно данным, на которых построено основное уравнение МКТ, в любой период времени (это очень важно!) должна двигаться вдоль одного из шести направлений ровно одна шестая от всех молекул.

Акцентируем! Равенство по направлениям берётся не за какой-то среднестатистический период времени, а в каждое мгновение!

 

Вникаем – равновероятность (т.е. непредсказуемость) по каждому направлению заменили равенством по всем. Поняли — что произошло?!

Что хотели иметь в конце, то заложили в исходные данные. Естественно, далее получили то, что запланировали.

Ну и при чём тут математика?

Правильно, в этой махинации – не при чём.

 

Очепятка
#44208 2021-11-21 18:15 GMT

Я рада что Вы это заметили. Подгонка желаемого под дествительное.

В физике это сплошь и рядом. К примеру катется колесо с горки  трением пренебреь. Найти окончательную скорость. Что-бы колесо катилос оно должно иметь трение. И именно благодоря ему потенциальная энергия переходит во вращательную скорость.

Ну и не чушь же?

Или вонв квантовой физике так же как в вашей МКТ исключили время из рассмотрения. И получили бред в виде того что электрон одновременно проходит через 2 щели. Против чего выступал Шреденгер приводя в качестве доказельства то, что кот не может одновременно быть и жив и мертв.

Вернемся к МКТ. Прикинь согласно постулатом этой теории идеальный газ это одноатомный газ. Но в природе почему-то все газы 2-хатомные!

Говорят что это сказачка для детишек. Что реальну физику не описать без таких вот упрощений. 

Если говоритьза физиков, то им в вузе дают предмет который так и называется — реальная физика. Ну на самом деле там полуреальная физика в которой дают поправки к вымышленной той детской физике.

И еще у амереканцев это по проше у них метод наименьших квадратов(МНК) называется как fiting — подгонка.  Так что они раньше осознают в какой лжи они находятся. А вот наши этого стесняются..

 

Что касается шарика, то его поверхность вибрирует и это можно померить лазером, там отчетливо будут видны шумы. А шумы это как раз и будут мельчайшие колебания вызванные не равномерностью движения молекул.

Комменарий модератора. Красным отмечены фрагменты феноменальной глупости и невежества.

 

 


отредактировал(а) zam: 2022-07-19 20:55 GMT
Sopov
#44243 2021-11-22 16:06 GMT
#44208 Очепятка :

Я рада что Вы это заметили. Подгонка желаемого под дествительное.

В физике это сплошь и рядом. К примеру катется колесо с горки  трением пренебреь. Найти окончательную скорость. Что-бы колесо катилос оно должно иметь трение. И именно благодоря ему потенциальная энергия переходит во вращательную скорость.

Ну и не чушь же?

Или вон в квантовой физике так же как в вашей МКТ исключили время из рассмотрения. И получили бред в виде того что электрон одновременно проходит через 2 щели. Против чего выступал Шреденгер приводя в качестве доказельства то, что кот не может одновременно быть и жив и мертв.

Вернемся к МКТ. Прикинь согласно постулатом этой теории идеальный газ это одноатомный газ. Но в природе почему-то все газы 2-хатомные!

Говорят что это сказачка для детишек. Что реальну физику не описать без таких вот упрощений. 

Если говоритьза физиков, то им в вузе дают предмет который так и называется — реальная физика. Ну на самом деле там полуреальная физика в которой дают поправки к вымышленной той детской физике.

И еще у амереканцев это по проше у них метод наименьших квадратов(МНК) называется как fiting — подгонка.  Так что они раньше осознают в какой лжи они находятся. А вот наши этого стесняются..

 

Что касается шарика, то его поверхность вибрирует и это можно померить лазером, там отчетливо будут видны шумы. А шумы это как раз и будут мельчайшие колебания вызванные не равномерностью движения молекул.

 

 

Приложите ухо (или соответсмтвующий прибор) к поверхности стола и в этом случае услышите шум.

Мы живём в окружении, в котором нет места с абсолюным отсутствием звуков.

Sopov
#44249 2021-11-22 17:27 GMT
#44246 Anderis :
#44243 Sopov :

Приложите ухо (или соответсмтвующий прибор) к поверхности стола и в этом случае услышите шум.

А лучше к морской ракушке — сразу шум прибоя услышите, а если ещё и глаза закрыть, то на берегу моря себя почувствуете.

Речь идёт и звуках исходящиъ от твёрдых структур — оболочки шарика и другие поверхности.

А в раковине прибой слушают от воздуха внутри раковины. 


отредактировал(а) marsdmitri: 2022-06-24 09:30 GMT
diver12
#48974 2022-06-24 14:10 GMT
#48973 Anderis :
 
 

Помести свои твёрдые структуры в вакуум и никакого звука не будет. 

Вывод — звука в твёрдых структурах НЕТ.

Ага. Лучший шум изолируемый материал – сталь. Не зря говорят «глухо, как в танке». Стекло и камень, дерево тоже не плохо. Будет гром греметь, а мы ни слухом не духом. Одним словом — твёрдо.

 

marsdmitri
#49347 2022-07-19 18:43 GMT
#44204 Sopov :

Когда мы смотрим на обычный воздушный шарик, то констатируем,

что его оболочка стабильно сохраняет свою форму. Никто и никогда не видел

самопроизвольного изменения его формы – ни вмятин, ни бугров.

Вы плохо смотрите. Оболочка меняет свою форму каждую секундy под действием ветра, температуры.Это видно, если покрыть его мыльной пленкой.

Она подчиняется законам аэродинамики и газовой динамики, термодинамики.

Молекулярно кинетическя теория доказана опытами. Она дает параметры газа с погрешностью 10-20%.
Это полезная модель в физике.

Например за экспериментальное исследование  броуновского движения Перрену дана нобелеевская премия по физике.

https://ru.wikipedia.org/?curid=323024&oldid=118345400


отредактировал(а) marsdmitri: 2022-11-15 22:34 GMT
Sopov
#53242 2022-11-14 19:38 GMT

marsdmitri, мыльная плёнка постоянно меняет свою геометрию по причине испарение, гравитации и т.д.

Это не довод??

Пожалуйста, приведите самый яркий пример (на ваш взгляд) верности МКТ.

Почитайте школьный учебник физики

 


отредактировал(а) marsdmitri: 2022-11-15 22:30 GMT
zam
#53247 2022-11-15 12:11 GMT
#53242 Sopov :

Пожалуйста, приведите самый яркий пример (на ваш взгляд) верности МКТ.

Все найденные эмпирически в 18 веке газовые законы (Бойля-Мариотта, Шарля, Гей-Люссака, Авогадро), уравнение состояния идеального газа (уравнение Клапейрона-Менделеева) непосредственно следуют из основного уравнения МКТ.

Sopov
#53250 2022-11-15 15:32 GMT
#53247 zam :
#53242 Sopov :

Пожалуйста, приведите самый яркий пример (на ваш взгляд) верности МКТ.

Все найденные эмпирически в 18 веке газовые законы (Бойля-Мариотта, Шарля, Гей-Люссака, Авогадро), уравнение состояния идеального газа (уравнение Клапейрона-Менделеева) непосредственно следуют из основного уравнения МКТ.

Вы на самом деле считаете что основное уравнение МКТ появилось вперёд эмпирических законов, а не наоборот?

Хм. Тогда пойдём другим путём.

Вы можете сформулировать суть основного уравнения МКТ?

Поясняю, вы можете объяснить то, зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Разве хаотическое движение постулирует этот правило (закон!)?

Другими словами, что пойдёт не так и что должно случиться, если это «правило» молекулы нарушат?

Кстати, это «правило» должны соблюдать абсолютно все молекулы находящиеся в закрытом сосуде или только те, которые подлетают к стенкам чтобы совершить удар?

А если это не правило, то зачем его требуется закладывать в исходные данные уравнения?

 

zam
#53256 2022-11-15 16:39 GMT
#53250 Sopov :

Вы на самом деле считаете что основное уравнение МКТ появилось вперёд эмпирических законов, а не наоборот?

С чего вы это взяли? Основное уравнение МКТ появилось на сто лет позже. 

Вы можете сформулировать суть основного уравнения МКТ?

Могу. Суть этого уравнения — пропорциональность кинетической энергии хаотического движения частиц вещества и его температуры. По сути, это определение понятия «температура» (статистическое определение, по Больцману) .

Поясняю, вы можете объяснить то, зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Молекулы не делятся. В МКТ частица вещества неделима, принимается, что это абсолютно твëрдое тело.  Еë поведение описывается законами классической механики. 

Разве хаотическое движение постулирует этот правило (закон!)?

Нет такого правила. Так что и говорить не о чем.

Sopov
#53258 2022-11-15 18:37 GMT
#53256 zam :
#53250 Sopov :

Вы на самом деле считаете что основное уравнение МКТ появилось вперёд эмпирических законов, а не наоборот?

С чего вы это взяли? Основное уравнение МКТ появилось на сто лет позже. 

Тогда почему вы указываете на то, что " уравнение состояния идеального газа (уравнение Клапейрона-Менделеева) непосредственно следуют из основного уравнения МКТ"?

Получается, что основное уравнение МКТ подгоняли под эмпирические данные. Вопромс — под какие конкретно данные.

Вы можете сформулировать суть основного уравнения МКТ?

Могу. Суть этого уравнения — пропорциональность кинетической энергии хаотического движения частиц вещества и его температуры. По сути, это определение понятия «температура» (статистическое определение, по Больцману) .

А что? В понятии температуры по МКТ указывается что молекулы газа делятся на равное количество по направлению своего движения?

 

Поясняю, вы можете объяснить то, зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Молекулы не делятся. В МКТ частица вещества неделима, принимается, что это абсолютно твëрдое тело.  Еë поведение описывается законами классической механики. 

Вы ответьте конкретно на конкретный вопрос.  Зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Ведь именно это заложено в исходные данные при выводе уравнения.

Разве хаотическое движение постулирует этот правило (закон!)?

Нет такого правила. Так что и говорить не о чем.

Тогда почему равенство молекул по направлению движения В КАЖДОМ НАПРАВЛЕНИИ ( а их бесчисленное количество, а не три и не шесть) ввели в исходные данные при выводе уравнения?

И вы не ответили на весьма важный вопрос.

Что пойдёт не так и что должно случиться, если это  молекулы не станут делиться на равные части по направлению движения?

Постарйтесь не увиливать от конкретики.

 

zam
#53261 2022-11-15 19:37 GMT
#53258 Sopov :

Тогда почему вы указываете на то, что " уравнение состояния идеального газа (уравнение Клапейрона-Менделеева) непосредственно следуют из основного уравнения МКТ"?

Потому, что как только запишем постулаты МКТ, тут же из них и получится уравнение состояния идеального газа.

Получается, что основное уравнение МКТ подгоняли под эмпирические данные. Вопрос — под какие конкретно данные.

Нет, так не получается. Эмпирические данные — тест правильности теории. Совпадают результаты расчётов с результатами экспериментов - значит теория верна (то есть, постулаты теории верны).

А что? В понятии температуры по МКТ указывается что молекулы газа делятся на равное количество по направлению своего движения?

Нет.

Вы ответьте конкретно на конкретный вопрос.  Зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Ему (основному уравнению) этого не надо.

Ведь именно это заложено в исходные данные при выводе уравнения.

Нет.

Тогда почему равенство молекул по направлению движения В КАЖДОМ НАПРАВЛЕНИИ ( а их бесчисленное количество, а не три и не шесть) ввели в исходные данные при выводе уравнения?

Нчего подобного не вводили.

И вы не ответили на весьма важный вопрос.

Что пойдёт не так и что должно случиться, если это  молекулы не станут делиться на равные части по направлению движения?

Постарйтесь не увиливать от конкретики.

Молекулы (точнее, частицы вещества в МКТ) не делятся ни на какие части.

Постарайтесь задавать вопросы по теме МКТ, а не по вашим нетрезвым фантазиям на тему МКТ.

Sopov
#53275 2022-11-16 05:11 GMT

Вы ответьте конкретно на конкретный вопрос.  Зачем основному уравнению надо, чтобы молекулы всегда (т.е. каждое мгновение) делились ИМЕННО на равные части по направлению движения?

Ему (основному уравнению) этого не надо.

Ведь именно это заложено в исходные данные при выводе уравнения.

Нет.

Тогда почему равенство молекул по направлению движения В КАЖДОМ НАПРАВЛЕНИИ ( а их бесчисленное количество, а не три и не шесть) ввели в исходные данные при выводе уравнения?

Нчего подобного не вводили.

И вы не ответили на весьма важный вопрос.

Что пойдёт не так и что должно случиться, если это  молекулы не станут делиться на равные части по направлению движения?

Постарйтесь не увиливать от конкретики.

Молекулы (точнее, частицы вещества в МКТ) не делятся ни на какие части.

Постарайтесь задавать вопросы по теме МКТ, а не по вашим нетрезвым фантазиям на тему МКТ.

https://people-ask.ru/nauki/fizika/osnovnoe-uravnenie-molekulyarno-kineticheskoj-teorii-mkt-s-vivodom

Зайдите по этой ссылке.

Здесь чётко сказано следующее:

«Поскольку в каждом из шести основных направлений декартовой системы координат (вверх, вниз, вперед, назад, вправо, влево) движется одна шестая часть частиц N/6.»

Стоит заметить, что не приблизительно, а именно «одна шестая часть частиц N/6».

 

zam
#53282 2022-11-16 15:34 GMT
#53275 Sopov :

Здесь чётко сказано следующее:

«Поскольку в каждом из шести основных направлений декартовой системы координат (вверх, вниз, вперед, назад, вправо, влево) движется одна шестая часть частиц N/6.»

Одна шестая часть молекул — это не значит, что молекулы делятся на шесть частей. Это означает вот что.

Пусть в сосуде 6000 частиц. Из низ 1000 движутся влево, 1000 вправо и т. д. Но каждая частица целенькая.

Стоит заметить, что не приблизительно, а именно «одна шестая часть частиц N/6».

На самом деле — именно приблизительно. В строгом (не школьного уровня) выводе было бы написано приблизительно так: «математическое ожидание числа движущихся вправо частиц равно 1/6 от числа частиц в сосуде».

Конкретное число таких частиц в данный момент может быть и 995, и 1004...

МКТ входит в раздел под названием «Статистическая физика».

Посмотрите по вашей же ссылке. Там написано: «v2  — средне квадратичная скорость молекул». Что это такое? Это вероятностная характеристика физической величины.

У вас как отношениия с теорией вероятностей и математической статистикой?

Sopov
#53286 2022-11-16 17:01 GMT
#53282 zam :
#53275 Sopov :

Здесь чётко сказано следующее:

«Поскольку в каждом из шести основных направлений декартовой системы координат (вверх, вниз, вперед, назад, вправо, влево) движется одна шестая часть частиц N/6.»

Одна шестая часть молекул — это не значит, что молекулы делятся на шесть частей. Это означает вот что.

Пусть в сосуде 6000 частиц. Из низ 1000 движутся влево, 1000 вправо и т. д. Но каждая частица целенькая.

А почему, если в сосуде 6000 частиц и движение их хааотичное, т.е. непресказуемое по всем направлениям и по сколрости, то вниз не может летеь 600, вверх 1400,  вправо  700, влево 1200, вперёд 1600, а назад  500?

Или вы такой расклад запрещаете?  Или по каким-то данным считаете невозмоным, тогда предстпавьте аргументы.

Стоит заметить, что не приблизительно, а именно «одна шестая часть частиц N/6».

На самом деле — именно приблизительно. В строгом (не школьного уровня) выводе было бы написано приблизительно так: «математическое ожидание числа движущихся вправо частиц равно 1/6 от числа частиц в сосуде».

Конкретное число таких частиц в данный момент может быть и 995, и 1004...

МКТ входит в раздел под названием «Статистическая физика».

Посмотрите по вашей же ссылке. Там написано: «v2  — средне квадратичная скорость молекул». Что это такое? Это вероятностная характеристика физической величины.

У вас как отношениия с теорией вероятностей и математической статистикой?

Вы выше представленный расклад можете опровергнуть математической статистикой?

P.S.

Вы как модератор можете пояснить — как на вашем форуме можно представить картинку. 

zam
#53290 2022-11-16 21:04 GMT
#53286 Sopov :

А почему, если в сосуде 6000 частиц и движение их хааотичное, т.е. непресказуемое по всем направлениям и по скорости, то вниз не может летеь 600, вверх 1400,  вправо  700, влево 1200, вперёд 1600, а назад  500?

Сумма частиц по шести направлениям должна pавняться 6000.

Или вы такой расклад запрещаете?  Или по каким-то данным считаете невозмоным, тогда предстпавьте аргументы.

Допусим, вы поправили набор чисел таким образом, что сумма стала равна 6000.

Нет, такой расклад не запрещён, но он крайне маловероятен.

Аналогия, Если подбросить монету 1000 раз, то может выпасть 505 орлов, или 490, или 501, или 483. Вероятнее всего выпадет 500.

А вот выпадение 150 орлов крайне маловероятно, практически невозможно. Аргументы — в теории вероятностей (закон больших чисел).

Вы выше представленный расклад можете опровергнуть математической статистикой?

Я не понял, какой расклад вы мне предлагаете опровергнуть?

P.S.

Вы как модератор можете пояснить — как на вашем форуме можно представить картинку. 

Не как модератор, а как рядовой пользователь.

Я делаю так. Рисую картинку. Отправляю её на фотохостинг (я пользуюсь вот этим: https://radikal.host ). Там получаю интернет-адрес картинки и вставляю его в сообщение.


отредактировал(а) marsdmitri: 2022-12-01 04:06 GMT
zam
#53306 2022-11-17 18:39 GMT
#53304 Штумпф :.

Объясните конкретнее за что вы удалили мое сообщение,

Объясняю конкретнее. Привила форума: 2. Запрещается давать заведомо ложную информацию".

Sopov
#53322 2022-11-18 08:08 GMT

#53290 zam :

Сумма частиц по шести направлениям олжна авняться 6000.

У меня сумма сходится.

 

#53290 zam :

Допусим, вы поправили набор чисел таким образом, что сумма стала равна 6000.

Нет, такой расклад не запрещён, но он крайне маловероятен.

С чего это вы взяли, что мой вариант маловероятен в ХАОТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ?

А может маловероятен вариант, когда все молекулы ПОСТОЯННО летят в разных направлениях в равном количестве?

 

#53290 zam :

Аналогия, Если подбросить монету 1000 раз, то может выпасть 505 орлов, или 490, или 501, или 483. Вероятнее всего выпадет 500.

А вот выпадение 150 орлов крайне маловероятно, практически невозможно. Аргументы — в теории вероятностей (закон больших чисел).

Вы до сих пор не поняли, что по сути речь идёт о том, что происходит в каждое мгновение, а не за некий период времени?

Вот теперь мы и подошли к сути основного уравнения МКТ.

Вы где в основном уравнении МКТ видели участвующий фактор времени?

Ну не гоже продолжать свято верить в то, что без аналитической критики просто тупо запомнили в процессе учёбы.

Я тоже так поступал в период учёбы. Тогда не спрашивали что ты понял и понял ли вообще. Оценка зависела напрямую от точности пересказа учебного материала.

Поэтому, там где особого понимания не было, в ходу было тупое запоминание, что и сказывается в дальнейшем на святой (НЕПОКОЛЕБИМОЙ) вере в заученное.

Мы точно знаем, что в сосуде с газом давление распространяется во все стороны равномерно. И если температура постоянная и в сосуде ничего не движется, то оно неизменно на всех участках стенок.

 

Комментарий модератора . Фрагмент сообщения удалён. Причина: флуд в тематическом разделе.

 

#53290 zam :

Не как модератор, а как рядовой пользователь.

Я делаю так. Рисую картинку. Отправляю её на фотохостинг (я пользуюсь вот этим: https://radikal.host ). Там получаю интернет-адрес картинки и вставляю его в сообщение.

Я так тоже делал, когда работал радикал.

Например, здесь -  https://sfiz.ru/forums/posts/10741

Но, в данное время он не работает. Так как можно ещё?

Может создадите на своём ресурсе базу, где исключительно участники форума могут расположить рисунки для постов?

С рисунками информацию можно предоставлять на порядок качественней, в том числе проще и понятнее.

И если нет возможности представить сам рисунок, то можно здесь давать ссылку на статью в прозе.ру, где нужный рисунок присутсмтвует?


отредактировал(а) zam: 2022-11-20 14:09 GMT
zam
#53325 2022-11-18 13:59 GMT
#53322 Sopov :

#53290 zam :

Сумма частиц по шести направлениям олжна авняться 6000.

У меня сумма сходится.

Да, виноват. Арифметика — это моё больное место.

 

#53290 zam :

Нет, такой расклад не запрещён, но он крайне маловероятен.

С чего это вы взяли, что мой вариант маловероятен в ХАОТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ?

С того, что я неплохо разбираюсь в теории вероятностей, а вы — нет.

А может маловероятен вариант, когда все молекулы ПОСТОЯННО летят в разных направлениях в равном количестве?

Любой вариант имеет вероятность, равную нулю. Но! Такой вариант неизмеримо более вероятен, чем вами приведённый. Вам знакомо понятие «функция плотности вероятности случайной величины»?

 

#53290 zam :

Аналогия, Если подбросить монету 1000 раз, то может выпасть 505 орлов, или 490, или 501, или 483. Вероятнее всего выпадет 500.

А вот выпадение 150 орлов крайне маловероятно, практически невозможно. Аргументы — в теории вероятностей (закон больших чисел).

Вы до сих пор не поняли, что по сути речь идёт о том, что происходит в каждое мгновение, а не за некий период времени?

Ну почему же не понял? Я как раз и веду речь о том, что происходит в данный момент времени. Про периоды не сказал ни разу. А вот о чём ведёте речь вы — не понятно.

Вот теперь мы и подошли к сути основного уравнения МКТ.

Вы где в основном уравнении МКТ видели участвующий фактор времени?

Вот основное уравнение МКТ: \(p=\frac{1}{3}mn\overline{v^2}\) .

Естественно, тут нет и не может быть, как вы пишете «фактора времени». Потому что это уравнение описывает стационарное состояние вещества. Оно связывает макроскопические параметры состояния вещества (\(p, n\)) с микроскопичаскими параметрами \((m, \overline{v^2})\). Обратите внимание: \( \overline{v^2}\)  — это среднеквадратичная скорость частиц (чёрточка сверху совсем не просто так нарисована). То есть, это среднее значение (математическое ожидание) квадрата скорости частицы в данный момент, то есть величины принципиально случайной.

Ну не гоже продолжать свято верить в то, что без аналитической критики просто тупо запомнили в процессе учёбы.

Я так никогда не делал. Претензия не по адресу.

Я тоже так поступал в период учёбы. Тогда не спрашивали что ты понял и понял ли вообще. Оценка зависела напрямую от точности пересказа учебного материала.

То есть, вы и не учились, а делали вид, что учитесь. Зачем же вы свой личный опыт на всех распространяете?

Может, пора уже учиться по-настоящему?

Мы точно знаем, что в сосуде с газом давление распространяется во все стороны равномерно. И если температура постоянная и в сосуде ничего не движется, то оно неизменно на всех участках стенок.

Мы точно знаем, что это не так. В сосуде давление постоянно колеблется около некоторой средней величины. Это называется флуктуациями. Очень чувствительные приборы это фиксируют.

Вы что-нибудь про броуновское движение слышали?

НИЖЕ ПРЕДСТАВЛЕНА ССЫЛКА НА СРАВНЕНИЕ ДВУХ ВАРИАНТОВ ДАВЛЕНИЯ.

...

и т. д.

Комментарий модератора. Этому фрагменту не место в тематическом разделе. Если хотите, перенесите его в один из вольеров, по вашему выбору, «Альтернативные науки» или "Пустые  Простые разговоры".

Дня через два я этот фрагмент удалю.

 

#53290 zam :

Не как модератор, а как рядовой пользователь.

Я делаю так. Рисую картинку. Отправляю её на фотохостинг (я пользуюсь вот этим: https://radikal.host ). Там получаю интернет-адрес картинки и вставляю его в сообщение.

Я так тоже делал, когда работал радикал.

Например, здесь - https://sfiz.ru/forums/posts/10741

Но, в данное время он не работает. Так как можно ещё?

Да, перестал работать. Вот новый адрес: https://ru.imgbb.com/  .

Проверка.

Как видите, получилось.

Может создадите на своём ресурсе базу...

Это не мой ресурс. Я тут ничего создать не могу. Обращайтесь к администраторам.

Sopov
#53349 2022-11-19 11:32 GMT
#53325 zam :

#53290 zam :

Нет, такой расклад не запрещён, но он крайне маловероятен.

С чего это вы взяли, что мой вариант маловероятен в ХАОТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ?

С того, что я неплохо разбираюсь в теории вероятностей, а вы — нет.

Это не доказательный ответ, а прыжок в сторону от сути темы.

А может маловероятен вариант, когда все молекулы ПОСТОЯННО летят в разных направлениях в равном количестве?

Любой вариант имеет вероятность, равную нулю. Но! Такой вариант неизмеримо более вероятен, чем вами приведённый. Вам знакомо понятие «функция плотности вероятности случайной величины»?

Если вы сами путаете сумму выпадение бросков по времени с тем, что  должно рассматриваться в единичный период времени, т.е. одномоментно, то ссылаться знание понятия «функция плотности вероятности случайной величины» некорректн

 

 

#53290 zam :

Аналогия, Если подбросить монету 1000 раз, то может выпасть 505 орлов, или 490, или 501, или 483. Вероятнее всего выпадет 500.

А вот выпадение 150 орлов крайне маловероятно, практически невозможно. Аргументы — в теории вероятностей (закон больших чисел).

Вы до сих пор не поняли, что по сути речь идёт о том, что происходит в каждое мгновение, а не за некий период времени?

Ну почему же не понял? Я как раз и веду речь о том, что происходит в данный момент времени. Про периоды не сказал ни разу. А вот о чём ведёте речь вы — не понятно.

О понимании! В том числе о понимании того, что вы излагаете как неопровержимые знания.

Вот теперь мы и подошли к сути основного уравнения МКТ.

Вы где в основном уравнении МКТ видели участвующий фактор времени?

Вот основное уравнение МКТ: \(p=\frac{1}{3}mn\overline{v^2}\) .

Естественно, тут нет и не может быть, как вы пишете «фактора времени». Потому что это уравнение описывает стационарное состояние вещества. Оно связывает макроскопические параметры состояния вещества (\(p, n\)) с микроскопичаскими параметрами \((m, \overline{v^2})\). Обратите внимание: \( \overline{v^2}\)  — это среднеквадратичная скорость частиц (чёрточка сверху совсем не просто так нарисована). То есть, это среднее значение (математическое ожидание) квадрата скорости частицы в данный момент, то есть величины принципиально случайной.

Стационарное, значит одномоментное. Ну и почему в исходные данные ОУ акладывается то, что В КАЖДЫЙ МОМЕНТ именно равное количество молекул должно иметь одно и то же направление, если таковых великое множество? Где ответ на сей вопрос?

Ну не гоже продолжать свято верить в то, что без аналитической критики просто тупо запомнили в процессе учёбы.

Я так никогда не делал. Претензия не по адресу.

Вы у препода спросили и теперь знаете внятный ответ на вопрос - почему по логике в давлении газа могут участвовать только те, которые находятся п при граничной области к стенке сосуда, а по формуле все, которые находятся в сосуде, т.е. и те, которые находятся в самом центре? Что-то я этого не увидел. А вопрос был задан!

Я тоже так поступал в период учёбы. Тогда не спрашивали что ты понял и понял ли вообще. Оценка зависела напрямую от точности пересказа учебного материала.

То есть, вы и не учились, а делали вид, что учитесь. Зачем же вы свой личный опыт на всех распространяете?

Может, пора уже учиться по-настоящему?

Вот своим внятным ответом на выше поставленный вопрос и покажите своё рвение к понятным знаниям.

Кстати, в​​​ы спрашивали у преподов — почему в замкнутом объёме молекулы газа должны летать вопреки гравитации даже тогдо, когда нет НИКАКОЙ подпитки энергии со стороны?

Ведь согласно МКТ молекулы при абсолютно постоянной температуре должны летать постоянно и в соответствии с температурой.

Ведь тогда получается, что каждая молекула газа имеет вечный двигатель (который её движет), что опровергается основами физики. Справшиали? Отавет на вопрос знаете?

Или считаете, что трактовка температуры по МКТ снабжает молекулы газа вечным двигателем?

Мы точно знаем, что в сосуде с газом давление распространяется во все стороны равномерно. И если температура постоянная и в сосуде ничего не движется, то оно неизменно на всех участках стенок.

Мы точно знаем, что это не так. В сосуде давление постоянно колеблется около некоторой средней величины. Это называется флуктуациями. Очень чувствительные приборы это фиксируют.

Вы не юлите! Когда я упомянул, что «в сосуде ничего не движется», то имел ввиду, что там нет механических движений чего-либо, а потому и не возникает никких течений. О малозаметных флуктуаций здесь речь априори идти не может. Сравние количество молекул около стенок и остальное количество молекул в шарике и даже в некой цистерне. Разница в количестве может иметь 99% и более процентов. Поняли, что ссылаться на флуктуации некорректно (очень мягко сказано)

.Ещё раз весьма конкретный вопрос.

Каким образом далеко отстоящие от поверхности молекулы воздуха устроенного по МКТ могут НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовать в механизме давления на поверхности?

На сей вопрос по самому обычному физическому процессу внятный ответ есть?

Вы что-нибудь про броуновское движение слышали?

Я не только БД не отрицаю, я на уровне конкретных сил между атомаи и молекулами ЯСНО ОБЪЯСНЯЮ ПРИЧИНЫ ЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ.

Именно причины, а вы его берёте в основц своих знаний как беспричинное явление.

Вы спрашивали у преподов — почему в замкнутом объёме молекулы газа должны летать вопреки гравитации даже тогдо, когда нет НИКАКОЙ подпитки энергии со стороны?

Более того, я без объясняю то, как именно посредством БД в замкнутой системе происходит равномерное распределение теплоты.

А вы знаете? Неужели спрашивали у преподов и получили внятный ответ?

 

И попробуйте дать свой честный ответ на вопросы здесь. Картинки я добавил..

https://sfiz.ru/forums/post/44203#44203

 

zam
#53363 2022-11-20 14:41 GMT
#53349 Sopov :
#53325 zam :

С чего это вы взяли, что мой вариант маловероятен в ХАОТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ?

С того, что я неплохо разбираюсь в теории вероятностей, а вы — нет.

Это не доказательный ответ, а прыжок в сторону от сути темы.

Конечно не доказательство. Это указание на то, что вы не поймёте дакозательства, пока не освоите основ теории вероятностей.

Вот теперь мы и подошли к сути основного уравнения МКТ.

Вы где в основном уравнении МКТ видели участвующий фактор времени?

Вот основное уравнение МКТ: \(p=\frac{1}{3}mn\overline{v^2}\) .

Естественно, тут нет и не может быть, как вы пишете «фактора времени». Потому что это уравнение описывает стационарное состояние вещества. Оно связывает макроскопические параметры состояния вещества (\(p, n\)) с микроскопичаскими параметрами \((m, \overline{v^2})\). Обратите внимание: \( \overline{v^2}\)  — это среднеквадратичная скорость частиц (чёрточка сверху совсем не просто так нарисована). То есть, это среднее значение (математическое ожидание) квадрата скорости частицы в данный момент, то есть величины принципиально случайной.

Стационарное, значит одномоментное. Ну и почему в исходные данные ОУ акладывается то, что В КАЖДЫЙ МОМЕНТ именно равное количество молекул должно иметь одно и то же направление, если таковых великое множество? Где ответ на сей вопрос?

Стационарное — это не одномоментное. Стационарное — значит не изменяющееся.

Такого не вкладывается. Вкладывается вот что: математическое ожидание (одна из характеистик случайной величины!) количества частиц, движущихся в одном направлении, одинаково для всех направлений. То, что частиц великое множество, приводит к тому, что реальное число таких частиц чрезвычайно близко к математическому ожиданию (закон больших чисел). Если в сосуде сотня-другая частиц, то это не верно.

 почему по логике в давлении газа могут участвовать только те, которые находятся п при граничной области к стенке сосуда, а по формуле все, которые находятся в сосуде, т.е. и те, которые находятся в самом центре? 

Потому что в природе нет дальнодействия. Могут взаимодействовать только объекты находящиеся в непосредственной близости. Стенка чувствует только удары частиц, которые её касаются.

Но! Частица«помнит» что происходило с ней до момента встречи со стенкой. За это отвечают законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. От одного столкномения частицы до другого столкновения (свободный пробег) перечисленные характеристики частицы сохраняются.

почему в замкнутом объёме молекулы газа должны летать вопреки гравитации даже тогдо, когда нет НИКАКОЙ подпитки энергии со стороны?

Частицы двигаются с учётом гравитации. Так же, как мячики (футбольные, волейбольные, теннисные...). Законы одни и те же.

Если частицы энергии не теряют, то и никакая подпитка со стороны не нужна. А куда её терять? 

Ведь согласно МКТ молекулы при абсолютно постоянной температуре должны летать постоянно и в соответствии с температурой.

Совершенно верно. Среднеквадратичная скорость частиц пропорциональна темпереатуре.

Ведь тогда получается, что каждая молекула газа имеет вечный двигатель (который её движет), что опровергается основами физики.

Вы не знаете, что такое вечный двигатель. Это совсем не «вечное движение». Любое тело (частица) движется вечно, если ей ничто не мешает. Это — основы физики (первый закон Ньютона, закон сохранения импульса).

Земля вокруг Солнца летает 4 млрд.лет. без всякой «подпитки».

 Когда я упомянул, что «в сосуде ничего не движется», то имел ввиду, что там нет механических движений чего-либо, а потому и не возникает никаких течений.

Движения частиц в сосуде — это именно механические движения, подчиняются законам механики. Нет макроскопических (упорядоченных) движений. А микроскопических (хаотических) движений — сколько угодно.

Sopov
#53389 2022-11-21 08:06 GMT
#53363 zam :
#53349 Sopov :
#53325 zam :

С чего это вы взяли, что мой вариант маловероятен в ХАОТИЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ?

С того, что я неплохо разбираюсь в теории вероятностей, а вы — нет.

Это не доказательный ответ, а прыжок в сторону от сути темы.

Конечно не доказательство. Это указание на то, что вы не поймёте дакозательства, пока не освоите основ теории вероятностей.

Вот теперь мы и подошли к сути основного уравнения МКТ.

Вы где в основном уравнении МКТ видели участвующий фактор времени?

Вот основное уравнение МКТ: \(p=\frac{1}{3}mn\overline{v^2}\) .

Естественно, тут нет и не может быть, как вы пишете «фактора времени». Потому что это уравнение описывает стационарное состояние вещества. Оно связывает макроскопические параметры состояния вещества (\(p, n\)) с микроскопичаскими параметрами \((m, \overline{v^2})\). Обратите внимание: \( \overline{v^2}\)  — это среднеквадратичная скорость частиц (чёрточка сверху совсем не просто так нарисована). То есть, это среднее значение (математическое ожидание) квадрата скорости частицы в данный момент, то есть величины принципиально случайной.

Стационарное, значит одномоментное. Ну и почему в исходные данные ОУ акладывается то, что В КАЖДЫЙ МОМЕНТ именно равное количество молекул должно иметь одно и то же направление, если таковых великое множество? Где ответ на сей вопрос?

Стационарное — это не одномоментное. Стационарное — значит не изменяющееся.

Вот и я о том.

Вы где в природе (в окружающем нас мире!) видели систему (даже очень замкнутую!) в которой за любой выбранный вами период времени абсолютно ничего не изменилось?

Если брать период времени МОМЕНТА стремящегося к нулю, то и спрашивается – каким образом в каждый МОМЕНТ молекулы газа по МКТ обязаны в равном количестве лететь по любому направлению?

Где ответ на сей КОНКРЕТНЫЙ вопрос?

Такого не вкладывается. Вкладывается вот что: математическое ожидание (одна из характеистик случайной величины!) количества частиц, движущихся в одном направлении, одинаково для всех направлений. То, что частиц великое множество, приводит к тому, что реальное число таких частиц чрезвычайно близко к математическому ожиданию (закон больших чисел). Если в сосуде сотня-другая частиц, то это не верно.

 почему по логике в давлении газа могут участвовать только те, которые находятся п при граничной области к стенке сосуда, а по формуле все, которые находятся в сосуде, т.е. и те, которые находятся в самом центре? 

Потому что в природе нет дальнодействия. Могут взаимодействовать только объекты находящиеся в непосредственной близости. Стенка чувствует только удары частиц, которые её касаются.

Но! Частица«помнит» что происходило с ней до момента встречи со стенкой. За это отвечают законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. От одного столкномения частицы до другого столкновения (свободный пробег) перечисленные характеристики частицы сохраняются.

 

Вы это серьёзно? 

У отдельный частиц есть память?

У них есть голова? А в голове присутствует кровообращение ответственное за работу мозга, а значит и памяти?

И это пишет физик-модератор!!!

 Приграничные молекулы одухотворённые памятью о былых встречах с другими молекулами, бьют по стенке …

ХМ!

Если использовать среднестатистические скорости, то возникает следующий вопрос.

Молекулы газа к стенке подлетают с увеличенной скоростью или с такое же, с которой такие же молекулы летают в средней части сосуда?

Вы мне поставили (-) с трактовкой

«Запрещается давать ложную информацию» без указания — что именно вы посчитали ложной.

В этом посте вы явно сами нарушили указанное правило.

В качестве ответа вы выдали несусветную чушь.

Вам должно быть стыдно.     

почему в замкнутом объёме молекулы газа должны летать вопреки гравитации даже тогдо, когда нет НИКАКОЙ подпитки энергии со стороны?

Частицы двигаются с учётом гравитации. Так же, как мячики (футбольные, волейбольные, теннисные...). Законы одни и те же.

Если частицы энергии не теряют, то и никакая подпитка со стороны не нужна. А куда её терять? 

 

Мячики падают! Вы этого не знали!

А почему молекулы не должны? Они также имеют вес!

Потому, что трактовка температуры (исключительно слова в поддержку МКТ) им этого не позволяет?

Ведь согласно МКТ молекулы при абсолютно постоянной температуре должны летать постоянно и в соответствии с температурой.

Совершенно верно. Среднеквадратичная скорость частиц пропорциональна темпереатуре.

Вы знаете, что нет опыта, в котором непосредственно бы замерили скорость молекул газа в их хаотическом движении?

Если хотите вспомнит опыт Штерна, то в нём замеряли скорость ПО ПРЯМОЙ ионов, с которой они были отторгнуты из раскалённом металлической поверхности.

К хаотическому движению, да ещё и при постоянной температуре это никак относиться не может.

 Напоминаю!

 Броуновское движение я не отвергаю!

Ведь тогда получается, что каждая молекула газа имеет вечный двигатель (который её движет), что опровергается основами физики.

Вы не знаете, что такое вечный двигатель. Это совсем не «вечное движение». Любое тело (частица) движется вечно, если ей ничто не мешает. Это — основы физики (первый закон Ньютона, закон сохранения импульса).

Земля вокруг Солнца летает 4 млрд.лет. без всякой «подпитки».

 

Солнце летит не сталкиваясь!

А молекулы по МКТ всё время сталкиваются. Разницу не видите?

Кстати, если в  воздухе есть кластеры и они по МКТ сталкиваются с большой скоростью (около 500м/с) то эти столкновения должны происходить с каким-либо изменением формы их конструкций?

 Когда я упомянул, что «в сосуде ничего не движется», то имел ввиду, что там нет механических движений чего-либо, а потому и не возникает никаких течений.

Движения частиц в сосуде — это именно механические движения, подчиняются законам механики. Нет макроскопических (упорядоченных) движений. А микроскопических (хаотических) движений — сколько угодно.

 

Здесь — https://sfiz.ru/forums/posts/10741

В конце приведены два варианта (рисунка) устройства давления газа.

Можете ЧЕСТНО оценить какой вариант более реальный?

 


отредактировал(а) Sopov: 2022-11-21 08:20 GMT
zam
#53393 2022-11-21 12:54 GMT
#53389 Sopov :

Стационарное — это не одномоментное. Стационарное — значит не изменяющееся.

Вот и я о том.

Вы где в природе (в окружающем нас мире!) видели систему (даже очень замкнутую!) в которой за любой выбранный вами период времени абсолютно ничего не изменилось?

Нет, вы совсем не о том. Тема — не о природе, тема об МКТ, то есть об абстрактной модели природы. Абстрактная модель может быть сколь угодно далека от природы. Применимость модели к описанию природных явлений проверяется экспериментом. С МКТ — всё в порядке. Результаты расчётов по МКТ весьма хорошо согдасуются с результатами экспериментов (интересно, что большинство экспериментов выполнены до разработки модели МКТ). Следовательно, модель МКТ полезна.

Если брать период времени МОМЕНТА стремящегося к нулю, то и спрашивается – каким образом в каждый МОМЕНТ молекулы газа по МКТ обязаны в равном количестве лететь по любому направлению?

Где ответ на сей КОНКРЕТНЫЙ вопрос?

Вот конкретный ответ (вроде бы уже был).

Не обязаны. Почему вы выдумываете какую-то, ерунду,, к МКТ не относящуюся, и просите её объяснить? В МКТ говорится, что математическое ожидание числа частиц, имеющих проекцию своей скорости на ось X больше нуля точно такое же, как и на ось Y, как и на любую другую ось.

Но! Частица«помнит» что происходило с ней до момента встречи со стенкой. За это отвечают законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. От одного столкномения частицы до другого столкновения (свободный пробег) перечисленные характеристики частицы сохраняются.

Вы это серьёзно? 

У отдельный частиц есть память?

У них есть голова? А в голове присутствует кровообращение ответственное за работу мозга, а значит и памяти?

И это пишет физик-модератор!!!

 Приграничные молекулы одухотворённые памятью о былых встречах с другими молекулами, бьют по стенке …

ХМ!

Я это вполне серьёзно. Обратите внимание, слово «помнит» я поставил в кавычки. Специально для вас. В данном контексте слово «помнит» означает, что текущее состояние частицы (координаты, скорость) зависит от того, что с ней было прежде: где она была и с чем сталивалась. Или вы отрицаете такую штуку, как «причинно-следственная связь»?

Если использовать среднестатистические скорости, то возникает следующий вопрос.

Молекулы газа к стенке подлетают с увеличенной скоростью или с такое же, с которой такие же молекулы летают в средней части сосуда?

Математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда.

Вы мне поставили (-) с трактовкой

«Запрещается давать ложную информацию» без указания — что именно вы посчитали ложной.

Вроде бы, вашу ссылку на дурацкую публикацию. Точно не помню, вам лучше знать.

В этом посте вы явно сами нарушили указанное правило.

В качестве ответа вы выдали несусветную чушь.

Вам должно быть стыдно. 

Несусветную чушь я не могу написать принципиально. У меня на это фантазии не хватает. Поэтому и не стыдно.

 

Частицы двигаются с учётом гравитации. Так же, как мячики (футбольные, волейбольные, теннисные...). Законы одни и те же.

Если частицы энергии не теряют, то и никакая подпитка со стороны не нужна. А куда её терять? 

Мячики падают! Вы этого не знали!

А почему молекулы не должны? Они также имеют вес!

Мячики падают. А потом отскакивают от пола и летят вверх. Ровно так же происходит и с молекулами. Только молекулы обычно летают не по-одиночке, а роем. Ещё и друг с другом сталкиваются.

Вы знаете, что нет опыта, в котором непосредственно бы замерили скорость молекул газа в их хаотическом движении?

Пусть так (хотя, такие опыты есть). Что это доказывает? Адекватность модели МКТ доказывается не измерением микроскописеских параметров (скорость, энергия, момент импульса частиц), а измерением макроскопических параметров (температура, давление, плотность...), то есть, соответствием газовым законам (Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля, Менделеева-Клапейрона...).

Если хотите вспомнит опыт Штерна, то в нём замеряли скорость ПО ПРЯМОЙ ионов, с которой они были отторгнуты из раскалённом металлической поверхности.

К хаотическому движению, да ещё и при постоянной температуре это никак относиться не может.

Это относится к хаотическому движению частиц на тех участках, когда частица ни с кем не сталкивается (длина свободного пробега). Частица, вылетевшая с металлической поверхности (преодолевшая потенциальный барьер на границе раздела фаз), «помнит», какую скорость она приобрела в своём последнем столкновении, с такой скоростью и летит.

Тут интересный исторический поворот. Единственный мой серьёзный цикл работ по физике (я ведь не физик) относится как раз к теме математического анализа результатов экспериментов Штерна-Эстермана.

 Броуновское движение я не отвергаю!

Это приятно.

Земля вокруг Солнца летает 4 млрд.лет. без всякой «подпитки».

Солнце летит не сталкиваясь!

А молекулы по МКТ всё время сталкиваются. Разницу не видите?

Вы, видимо, хотели написать «Земля летит не сталкиваясь». В МКТ частицы постоянно сталкиваются. Но! Эти столкновения (взаимодействия) абсолютно упругие. То есть, они не приводят к потере кинетической энергии (превращению её в другие виды энергии). То есть, эти столкновения не могут затормозить ансамбль частиц (если одна тормозится, то другая ускоряется). Поэтому разницы нет. 

Кстати, если в  воздухе есть кластеры ...

А они есть? Вы как-то давали ссылку на безграмотную ахинею про эти «кластеры». Более серьёзный источник можете найти?

Здесь — https://sfiz.ru/forums/posts/10741

В конце приведены два варианта (рисунка) устройства давления газа.

Можете ЧЕСТНО оценить какой вариант более реальный?

Почему «в конце». Рисунки в самом начале.

Правильный вариант слева. Только это не «устройство давления», а иллюстрация распределения скоростей частиц. Ещё бы лучше стралочки нарисовать разной длины (некоторые больше, некоторые меньше).

Sopov
#53401 2022-11-21 18:34 GMT
#53393 zam :
С МКТ — всё в порядке. Результаты расчётов по МКТ весьма хорошо согдасуются с результатами экспериментов (интересно, что большинство экспериментов выполнены до разработки модели МКТ). Следовательно, модель МКТ полезна.
Каким эеспериментом? Конкретно?

Если брать период времени МОМЕНТА стремящегося к нулю, то и спрашивается – каким образом в каждый МОМЕНТ молекулы газа по МКТ обязаны в равном количестве лететь по любому направлению?

Где ответ на сей КОНКРЕТНЫЙ вопрос?

Вот конкретный ответ (вроде бы уже был).

Не обязаны. Почему вы выдумываете какую-то, ерунду,, к МКТ не относящуюся, и просите её объяснить? В МКТ говорится, что математическое ожидание числа частиц, имеющих проекцию своей скорости на ось X больше нуля точно такое же, как и на ось Y, как и на любую другую ось.

Причём здесь математическое ожидание, если в исходные данные по выводу основного уравне6ния МКТ прямо заложено то, что ммолекулы газа должны лететь в каждую сторону в равном количестве.

Ясно, что это наставление молекулам  инужно дабы получить в конце ТО постоянное равномерное давление, которое мы наблюдаем в реальности. Но остаётся за кадром — как то наставление должны выполнять сами молекулы газа? 

Но! Частица«помнит» что происходило с ней до момента встречи со стенкой. За это отвечают законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. От одного столкномения частицы до другого столкновения (свободный пробег) перечисленные характеристики частицы сохраняются.

Вы это серьёзно? 

У отдельный частиц есть память?

У них есть голова? А в голове присутствует кровообращение ответственное за работу мозга, а значит и памяти?

И это пишет физик-модератор!!!

 Приграничные молекулы одухотворённые памятью о былых встречах с другими молекулами, бьют по стенке …

ХМ!

Я это вполне серьёзно. Обратите внимание, слово «помнит» я поставил в кавычки. Специально для вас. В данном контексте слово «помнит» означает, что текущее состояние частицы (координаты, скорость) зависит от того, что с ней было прежде: где она была и с чем сталивалась. Или вы отрицаете такую штуку, как «причинно-следственная связь»?

Если использовать среднестатистические скорости, то возникает следующий вопрос.

Молекулы газа к стенке подлетают с увеличенной скоростью или с такое же, с которой такие же молекулы летают в средней части сосуда?

Математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда.

То есть, если брать средню скорость, то молекулы подлетают к стенке с такой же скоростью, с коророй перемещаются молекулы в центре сосуда. Так?

А скорость им ьзадаёт температура. Так?

 

 

Вы мне поставили (-) с трактовкой

«Запрещается давать ложную информацию» без указания — что именно вы посчитали ложной.

Вроде бы, вашу ссылку на дурацкую публикацию. Точно не помню, вам лучше знать.

Мне лучше знать, за что вы мне поставили минус, не помня сами за что его погставили!!!???

Ну у вас и логика. 

!!! Вот, только что зайдя на другуютему увидел что вы поставили минус. за ссылку про кластеры.

Здесь я представил другую. Там указывается то, что молекулу воды можно считать кластером.

Вы отрицаете присуттвие молекул воды в воздухе?  ;-)

 

В этом посте вы явно сами нарушили указанное правило.

В качестве ответа вы выдали несусветную чушь.

Вам должно быть стыдно. 

Несусветную чушь я не могу написать принципиально. У меня на это фантазии не хватает. Поэтому и не стыдно.

Вот именно фантазии вам и хватило.

 

Частицы двигаются с учётом гравитации. Так же, как мячики (футбольные, волейбольные, теннисные...). Законы одни и те же.

Если частицы энергии не теряют, то и никакая подпитка со стороны не нужна. А куда её терять? 

Мячики падают! Вы этого не знали!

А почему молекулы не должны? Они также имеют вес!

Мячики падают. А потом отскакивают от пола и летят вверх.

Это естественно. Я про то, что несколько раз подпрыгнув,

каждый раз на меньшую высоту, они затем остаются лежать на земле. Вы этого не знаете?

 Так почему молекулы воздуха так не делают?

 

Ровно так же происходит и с молекулами. Только молекулы обычно летают не по-одиночке, а роем. Ещё и друг с другом сталкиваются.

Мячики роем не летают, а потому ссылаться на эту причину глупо.

Вы знаете, что нет опыта, в котором непосредственно бы замерили скорость молекул газа в их хаотическом движении?

Пусть так (хотя, такие опыты есть). Что это доказывает?

Это какие такие опыты есть? Также имеющие нарушения требуемых условий  как и в опыте Штерна?

Укажите конкретно хоть на один честно поставленный, и результаты которого можно воспринимать ОДНОЗНАЧНО в пользу МКТ.

А если это так, то это доказывает отсутствие опытных доказательств справедливости МКТ.

 

Адекватность модели МКТ доказывается не измерением микроскописеских параметров (скорость, энергия, момент импульса частиц), а измерением макроскопических параметров (температура, давление, плотность...), то есть, соответствием газовым законам (Бойля-Мариотта, Гей-Люссака, Шарля, Менделеева-Клапейрона...).

Снова идём по кругу.

Эмпирические формулы не доказывают справедливость МКТ.

, А что бы примазаться к ним, и было мошенническим способом составлено основное уравнение МКТ.

Об этом и данная тема. ;-)

Если хотите вспомнит опыт Штерна, то в нём замеряли скорость ПО ПРЯМОЙ ионов, с которой они были отторгнуты из раскалённом металлической поверхности.

К хаотическому движению, да ещё и при постоянной температуре это никак относиться не может.

Это относится к хаотическому движению частиц на тех участках, когда частица ни с кем не сталкивается (длина свободного пробега).

Ещё раз! К хаотическому движению этот опыт никак не относится. В этом опыте ионы металла приобрели скорость  ПРЯМОГО ПОЛЁТА, отторгаясь от раскалённой поверхности.

А отторжение произошло под действием сил отталкивания. Потенциальной энергии!

Ну, не силами же притяжения они отторглись!

Вот с такой позицией как у вас (любыми путями получить желаемое) и совершаются подлоги в физике.

 

Частица, вылетевшая с металлической поверхности (преодолевшая потенциальный барьер на границе раздела фаз), «помнит», какую скорость она приобрела в своём последнем столкновении, с такой скоростью и летит.

Умора!

Не надо брать в кавычки то, что сами не  понимаете.

Она не помнит и не может ничего помнить!!

У неё нет головы, а значит и памяти!

Если ссылаетесь на этот аргумент, то представьте здесь механизм ЗАКЛАДКИ памяти и тот МЕХАНИЗМ КОТОРЫМ он реализуется.

Вы когда примете банальную истину –ион металла как частица просто летит с той скоростью, которую приобрела при отторжении.

А молекула газа, летящая по МКТ, после столкновения с другой, должна лететь с той, которую она обрела в результате столкновения.

И никакая память ей для этого не нужна.

Вы долго ещё своей фантастикой будете оперировать в защиту МКТ?

 

Земля вокруг Солнца летает 4 млрд.лет. без всякой «подпитки».

Солнце летит не сталкиваясь!

А молекулы по МКТ всё время сталкиваются. Разницу не видите?

Вы, видимо, хотели написать «Земля летит не сталкиваясь».

Это не принципиально. Ну, и Земли это касается. Если речь о отсутствии трения со средой, в которой планеты летят, и не примазывать сюда силы воздействия от других планет.

 

В МКТ частицы постоянно сталкиваются. Но! Эти столкновения (взаимодействия) абсолютно упругие. То есть, они не приводят к потере кинетической энергии (превращению её в другие виды энергии). То есть, эти столкновения не могут затормозить ансамбль частиц (если одна тормозится, то другая ускоряется).

Если до вас ещё не дошло, то в этой теме (как я её задал) речь идёт о реальных процессах, в которых участвуют реальные молекулы.

А значит ни о каких абсолютно-упругих столкновениях речь идти не может.

А если вы хотите на них сослаться, то это уже отход от реальности.

То есть, вы хотите реальные процессы объяснять тем, чего быть не может.

Поставьте себе МИНУС.

Я этим не занимаюсь.

 

Кстати, если в  воздухе есть кластеры ...

А они есть? Вы как-то давали ссылку на безграмотную ахинею про эти «кластеры». Более серьёзный источник можете найти?

 

Сами не можете найти?

https://scienceforum.ru/2012/article/2012002737

Тема — Кластеры. Исследование влияния температуры, давления и влажности на концентрацию кластеров в газах

https://club.cnews.ru/blogs/entry/sharp_razvivaet_pervuyu_v__ac3f4

https://wiki5.ru/wiki/Cluster_(physics)

  — читая здесь задайте себе вопрос – молекула воды это кластер? Ответ здесь же. J

Здесь — https://sfiz.ru/forums/posts/10741

В конце приведены два варианта (рисунка) устройства давления газа.

Можете ЧЕСТНО оценить какой вариант более реальный?

Почему «в конце». Рисунки в самом начале.

Правильный вариант слева. Только это не «устройство давления», а иллюстрация распределения скоростей частиц. Ещё бы лучше стралочки нарисовать разной длины (некоторые больше, некоторые меньше).

Эти рисунки РАСПОЛОЖЕНЫ вначале темы  и показывают ИМЕННО два варианта формирования атмосферного давления.

Если желаете создать свой рисунок  с « иллюстрация распределения скоростей частиц», то это сделайте сами.

А я показываю, что левый вариант указывает на то, что в формировании атмосферного давления НЕ могут участвовать те молекулы, которые находятся вдали от поверхностей.

Физически не могут!

А поскольку вы математик, то в вашем математическом видении (насколько я вижу вашу позицию) физическая сторона процесса вам не особо важна.

Поэтому я предполагал, что привычнее для вас на левом рисунке.

 

А правый вариант показывает то, как верхние молекулы воздуха, опираясь на нижние под действием гравитации и рождают общее атмосферное давление.

Что КОНКРЕТНО в этом варианте вам непонятно?

Вы видимо это моё сообщение открыли не до конца. В конце представлен рисунок с двумя вариантами давления воздуха в самом обычном воздушном шарике.

И в этом сравнении наглядно показано, как на правом варианте все молекулы газа (т.е. каждая молекула газа), находящиеся внутри шара (а не только приграничные к поверхности), участвуют изнутри на оболочку стремящуюся сжаться.

По МКТ на это (согасно логики) требуется подвод энергии для поддержания кинетической энергии летающих молекул вопреки действию гравитации.

Правому варианту подвод энергии не требуется.

 


отредактировал(а) Sopov: 2022-11-21 18:46 GMT
zam
#53408 2022-11-21 23:06 GMT
#53401 Sopov :

Причём здесь математическое ожидание, если в исходные данные по выводу основного уравне6ния МКТ прямо заложено то, что ммолекулы газа должны лететь в каждую сторону в равном количестве.

Математическое ожидание здесь при том, что весь вывод основного уравнения МКТ (и вообще вся МКТ) основан на теории вероятностей. А там без математического ожидания и других характеристик случайных величин (например, плотности распределения) никак не обойтись.

Посмотрите хотя бы в учебнике Савельева, как это уравнение выводится: https://scask.ru/c_book_s_phis1.php?id=96. Там целых 40 страниц про это (а начинается как раз с основ теории вероятностей). И это ещё упрощённый вариант, для студентов технических вузов.

Ясно, что это наставление молекулам  инужно дабы получить в конце ТО постоянное равномерное давление, которое мы наблюдаем в реальности. Но остаётся за кадром — как то наставление должны выполнять сами молекулы газа? 

Ясно только одно — вы думать не желаете (или не умеете?).

Математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда.

То есть, если брать средню скорость, то молекулы подлетают к стенке с такой же скоростью, с коророй перемещаются молекулы в центре сосуда. Так?

Не поняли? Могу поворить. математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда. 

Зачем вы вместо чёткой формулровки пытаетесь соорудить какую-то невнятицу?

А скорость им задаёт температура. Так?

Нет. Среднеквадратичная скорость частиц (точнее, квадрат этой величины) и температура — это одно и то же, с точностью до некоторого коэффициента.

Мне лучше знать, за что вы мне поставили минус, не помня сами за что его погставили!!!???

Ну у вас и логика. 

Конечно, вам лучше знать. Вы же тут не один такой… Вполне логчно.

!!! Вот, только что зайдя на другуютему увидел что вы поставили минус. за ссылку про кластеры.

Ну, вот видите!

Здесь я представил другую. Там указывается то, что молекулу воды можно считать кластером.

Теперь ссылка на суденческий реферат. Ну-ну.

Молекулу чего угодно нельзя считать кластером. Кластер — это совокупность нескольких молекул, склеенных Ван-дер-Ваальсовыми силами.

Вы отрицаете присутствие молекул воды в воздухе? 

Нет.

 

Пока хватит. Продолжение следует.

Sopov
#53411 2022-11-22 10:04 GMT
#53408 zam :
#53401 Sopov :

Причём здесь математическое ожидание, если в исходные данные по выводу основного уравне6ния МКТ прямо заложено то, что ммолекулы газа должны лететь в каждую сторону в равном количестве.

Математическое ожидание здесь при том, что весь вывод основного уравнения МКТ (и вообще вся МКТ) основан на теории вероятностей. А там без математического ожидания и других характеристик случайных величин (например, плотности распределения) никак не обойтись.

Посмотрите хотя бы в учебнике Савельева, как это уравнение выводится: https://scask.ru/c_book_s_phis1.php?id=96. Там целых 40 страниц про это (а начинается как раз с основ теории вероятностей). И это ещё упрощённый вариант, для студентов технических вузов.

Теперь ЧЕСТНО и НЕПРЕДВЗЯТО сравните два варианта.

Вариант 1. По МКТ для вывода формулы, которая показывает то, каким образом согласно с теорией вероятности  молекулы газа в простом воздушном шарике должны создавать равное давление во все стороны (т.е. на все участки стенок шарика!), посредством деления своего количества на равные части по направлению движения в каждом возможном направлении, требуется целых сорок страниц упрощённого текста (и это для студентов технических вузов).

Получается, что не только простому школьнику, а даже студентам других вузов (не владеющему высшим математическим аппаратом) по МКТ вообще не возможно понять то, каким образом молекулам газа удаётся постоянно делиться на равные группа по каждому направлению их возможного движения.

Это то, что вы сами констатировали.

По второму варианту молекулы газа, имеющие силы отталкивания друг от друга,  воздействуют на соседние и тем самым создают равномерное давление на каждый участок стенки шарика.рисунок к этому варианту представлен здесь в конце поста - https://sfiz.ru/forums/posts/10741

В этом механизме формирования давления нет ничего сложного даже для весьма слабых учеником средней школы.

Формулу давления можно составить таким образом.

Q=F (P)

Q - давление; P — cила, с которой молекула воздействует на соседнюю; F- функция, которая показывает зависимость силы от расстояния между молекулами.

Хватило двух строк на одной странице.

Оцените то, что для этого молекулам не надо летать и непонятным (Даже вам. Вы же не сумели это показать, а только сослались на сложности.) образом делиться на равные части.

Полагаю, вы слышали про бритву Оккама?

Воспользуйтесь ей для принятия честного решения.

 

Для справки.

Природу сил отталкивания здесь представлять не буду.

Это сделаю в другой теме.

Полагаю, что ВЫ не опуститесь до того, чтобы и эту тему побыстрей куда-нибудь спрятать подальше.

Ясно, что это наставление молекулам  инужно дабы получить в конце ТО постоянное равномерное давление, которое мы наблюдаем в реальности. Но остаётся за кадром — как то наставление должны выполнять сами молекулы газа? 

Ясно только одно — вы думать не желаете (или не умеете?).

Выше я показал, что и думать я умею.Теперь покажите вы, что можете быть непредвзятым.

 

Математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда.

То есть, если брать средню скорость, то молекулы подлетают к стенке с такой же скоростью, с коророй перемещаются молекулы в центре сосуда. Так?

Не поняли? Могу поворить. математическое ожидание скорости частицы рядом со стенкой точно такое же, как и в центре сосуда. 

Зачем вы вместо чёткой формулровки пытаетесь соорудить какую-то невнятицу?

Моя формулеровка формирования давления газа вампонятно?

 

Вы до сих пор так и не захотели привести ни одного конкретного опыта в поддержку правоты МКТ.

Следовательно, вы такового не знаете.

Sopov
#53413 2022-11-22 10:39 GMT
#53408 zam :

Теперь ссылка на суденческий реферат. Ну-ну.

Молекулу чего угодно нельзя считать кластером. Кластер — это совокупность нескольких молекул, склеенных Ван-дер-Ваальсовыми силами

 

Вы запрещаете молекулам находящимся в воздухе соединяться между собой?

Для правки.

Лет двадцать назад, я в стенах нашего технического ВУЗа разговаривал с кандидатом, тема которого касалась именно кластеров в воздухе.

Но, вы и дальше можете по этому направлению ставить мне минусы. 

 

Sopov
#53443 2022-11-23 12:20 GMT
#53411 Sopov :

Формулу давления можно составить таким образом.

Q=F (P)

Q - давление; P — cила, с которой молекула воздействует на соседнюю; F- функция, которая показывает зависимость силы от расстояния между молекулами.

Хватило двух строк на одной странице.

Для справки.

Природу сил отталкивания здесь представлять не буду.

Это сделаю в другой теме.

В этой теме раскрывается природа сил отталкивания молекул газа друг от друга, а далее и многое другое - 

https://sfiz.ru/forums/posts/11380

 

 

 

zam
#53459 2022-11-23 15:22 GMT
#53401 Sopov :

Мячики падают. А потом отскакивают от пола и летят вверх.

Это естественно. Я про то, что несколько раз подпрыгнув,

каждый раз на меньшую высоту, они затем остаются лежать на земле. Вы этого не знаете?

Я это знаю. А знаете ли вы, почему так происходит? Почему сумма кинетической и потенциальной энергии мячика при каждом отскоке уменьшается?

 Так почему молекулы воздуха так не делают?

Потому что взаимодействие молекул между собой и со стенкой является абсолютно упругим. При этом взаимодействии не происходит превращения кинетической и потенциальной энергии молекул в другие виды энергии.

Мячики роем не летают, а потому ссылаться на эту причину глупо.

Нет никаких препятствий, чтобы устроить такую ситуацию.

Я даже видел ролик из серии «Баскетбольный цирк». Та примерно 40 баскетболистов почти одновременно кидают мячи, и все они попадают в корзину.

Это какие такие опыты есть? Также имеющие нарушения требуемых условий  как и в опыте Штерна?

В опытах Штерна никакие условия не нарушаются. Наблюдение броуновского движения — тоже доказательство (броуновская частица может рассматриваться как очень массивная молекула, кластер, если хотите).

Наблюдение за диффузией меченых атомов (радиоактивных частиц) в среде — тоже доказательство.

А если это так, то это доказывает отсутствие опытных доказательств справедливости МКТ.

Справедливость МКТ доказывается экспериментами по проверке газовых законов. Потому что газовые законы — следствие МКТ. Сотый раз вам это говорю.

Справедливость теории доказывается не проверкой её постулатов (что очень часто принципиально невозможно), а проверкой следствий из постулатов.

А что бы примазаться к ним, и было мошенническим способом составлено основное уравнение МКТ.

Хамство. Типичная логика хама: «Я же умный, следовательно: то, чего я не понимаю, является мошенничеством»). Где тут логическая ошибка?

Ещё раз! К хаотическому движению этот опыт никак не относится. В этом опыте ионы металла приобрели скорость  ПРЯМОГО ПОЛЁТА, отторгаясь от раскалённой поверхности.

Правильно. Они приобрели скорость в результате последнего столкновения с другим ионом в веществе, которое произошло в результате хаотического движения частиц вещества. После этого скорость иона не изменялась до попадания в мишень.

А отторжение произошло под действием сил отталкивания. Потенциальной энергии!

Чего-чего?? Это какие же такие «силы отталкивания» выкидывают ион с раскалённой поверхности?

Ну, не силами же притяжения они отторглись!

Конечно нет. Силы притяжения на поверхности конденсированной фазы есть (потенциальный барьер), но они незначительны, почти не тормозят вылетающий ион.

А механизм вылета вот какой. В результате хаотического столкновения частиц некоторые иногда приобретают очень большие скорости (много больше среднеквадратичной). Если такая частица близка к поверхности конденсированной фазы, она имеет шанс преодолеть потенциальный барьер.

 

Она не помнит и не может ничего помнить!!

У неё нет головы, а значит и памяти!

У пирамиды Хеопса тоже нет головы. Но она помнит иероглифы, которые на её стенках выбили древние египтяне.

Если до вас ещё не дошло, то в этой теме (как я её задал) речь идёт о реальных процессах, в которых участвуют реальные молекулы.

Вы понятия не имеете о том, как работает наука. Поэтому умеете только хамить. В общем, открывайте тему в одном из специально выделенных вольеров. А тут буду ваши похмельные фантазии удалять без предупреждения.

Поставьте себе МИНУС.

Это невозможно. Попробуйте сами себе поставить (хоть "+", хоть "-").

zam
#53460 2022-11-23 15:42 GMT
#53411 Sopov :

Получается, что не только простому школьнику, а даже студентам других вузов (не владеющему высшим математическим аппаратом) по МКТ вообще не возможно понять то, каким образом молекулам газа удаётся постоянно делиться на равные группа по каждому направлению их возможного движения.

Получается так.

По второму варианту молекулы газа, имеющие силы отталкивания друг от друга,  воздействуют на соседние и тем самым создают равномерное давление на каждый участок стенки шарика.рисунок к этому варианту представлен здесь в конце поста - https://sfiz.ru/forums/posts/10741

В этом механизме формирования давления нет ничего сложного даже для весьма слабых учеником средней школы.

Совершенно верно. Враньё всегда просто. А истина обычно чрезвычайно сложна.

Формулу давления можно составить таким образом.

Q=F (P)

Q - давление; P — cила, с которой молекула воздействует на соседнюю; F- функция, которая показывает зависимость силы от расстояния между молекулами.

Хватило двух строк на одной странице.

Угу. Что вы знаете о силах межмолекулярного взаимодействия? Рекомендую почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциал_Леннарда-Джонса .

Ну и картинкой:

Силы межмолекулярного взаимодействия чрезвычайно быстро убывают с расстоянием. На расстоянии трёх диаметров молекулы их уже и нет.

Полагаю, что ВЫ не опуститесь до того, чтобы и эту тему побыстрей куда-нибудь спрятать подальше.

Я поднимусь до того, что буду удалять все ваши сообщения в тематических разделах. Отправляйтесь в вольер (один из двух, по выбору). Честно заслужили!