Про силу Лоренца и преобразования полей

Вопрос по задаче
Автор
Сообщение
welter
#41776 2021-03-29 21:28 GMT

Вопрос по задаче (И.Е.Иродов «Электромагетизм. Основные законы» http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf  Пример 1 (стр. 209) )

Большая металлическая пластинка(брусок) движется с постоянной нерелятивистской скоростью V относительно лабораторной системы отсчетов K в однородном магнитном поле В. При ее движении, возникает разность потенциалов на боковых поверхностях, в соответствии с силой Лоренца, т.к. свободные носители заряда(электроны) смещаются под действием этой силы перпендикулярно магнитному полю.
Теперь перейдем в систему отсчетов K', связанную с пластиной. В этом случае, скорость пластины равна нулю — относительно неподвижного наблюдателя в K'-системе. Т.е. сила Лоренца, отсутствует, по определению. Но результирующие действие инвариантно, и результирующая сила не должна измениться и должна обеспечить возникновение разности потенциалов как и в K-системе.
Данный парадокс объясняется в задаче преобразованиями полей при переходе из одной ИСО в другую, в результате которого в K'-системе, и при нулевой силе Лоренца в K'-системе, начинает действовать электрическая сила, равная величине Лоренцевой силе в K-системе, благодаря которой и происходит смещение носителей заряда.
И вот здесь полное непонимание.
Все инерциальные системы отсчета физически эквивалентны друг другу. И находясь в K' мы ничего не знаем о K-системе, в которой данной пластина движется со скорость V (относительно неподвижного наблюдателя в K-системе). Т.е. по факту у нас есть магнитное поле, оно постоянно(нет изменений во времени во всем пространстве K'-системы), скорость перемещения пластины равна 0, а наблюдатель, неподвижный в K' системе, наблюдает откуда-то возникшую электрическую силу, действующую свободные заряды металлической пластины.
Т.е. это выглядит так — в  ИСО, в постоянном магнитном поле (то что перемещается источник поля, или он неподвижен никак не влияет на силу Лоренца, т.к. скорость в формуле силы Лоренца — эта скорость заряженной частицы относительно текущей ИСО, а не относительно источника магнитного поля) в неподвижной металлической пластине вдруг возникает электрическое поле (т.к магнитное равно нулю). 
Просьба объяснить, как такое может быть?! 


отредактировал(а) welter: 2021-03-30 11:33 GMT
Очепятка
#41777 2021-03-29 22:43 GMT

Все инерциальные системы инвариантны.

Это неверное утверждение. Независит от выбора системы отсчета поведение физических объектов. А вот математическое описание есть упрощенная модель физических явлений. Так вот для разных систем отсчета у вас будут разные правила. Точно так же как с законом сохранения энергии. Который справедлив только для одной особой системы координат. Абсолютно неподвижной системы координат. 

А вот при  переходе из неподвижной в подвижную систему координат у вас меняеся выводы и теоремы и законы. 

 

 

Anderis
#41785 2021-03-30 07:28 GMT
#41777 Очепятка :
для разных систем отсчета у вас будут разные правила.

Это шизофрения в чистов виде.

Стсьемы отсчета в реалии НЕ СУЩЕСТВУЮТ, они ВЫДУМАНЫ, а вот ЗАКОНЫ фИЗИКИ — реальны.

Поэтому выдумки и фантазии на реальноеНИКАК ПОВЛИЯТЬ НЕ МОЖЕТ.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#41786 2021-03-30 07:35 GMT
#41776 welter :

Вопрос по задаче (И.Е.Иродов «Электромагетизм. Основные законы» http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf  Пример 1 (стр. 209) )

Просьба объяснить, как такое может быть?! 

Дело в том, что те, кто пишет учебники, они очень слабенькие ученые, но это можно понять только, если преызойти знаниями изложенное в учебнике. 

Студентам представляется учебник кладезью знаний, которые они впитывают и только по прошествии лет осознают, а в большенстве случаем не осознают, что их обманывали. 

Теория относительности — полный бред и всё, что связано с ней — так же бред. 

Но учиться нужно, т.е. играть по правилам преподавателя иначе неуд гарантирован.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

welter
#41794 2021-03-30 11:36 GMT

Ok, господа. А, по-поводу приведенной задачи, будут комментарии? 

Кирсанов
#41803 2021-03-30 19:41 GMT

Уважаемый, а в чем парадокс — то?  Ну сравниваю я тут две ситуации:

1) Я сижу в системе-лаборатории К (пронизанной магнитным полем H) наблюдаю, как в движущейся по лаборатории пластине наводятся на ее поверхносях заряды. Вроде все по закону физики.

2) Я сижу с пластиной в руке (система К) и двигаюсь вместе с ней сквозь магнитное поле Н. Ну и  наблюдаю как закономерно на ней согласно закону Лоренца наводятся заряды.

       Вот, если бы в системе Кисчезла относительная скорость пластины и поля Н, то было бы странно!

Anderis
#41809 2021-03-31 07:57 GMT
#41803 Кирсанов :

Уважаемый, а в чем парадокс — то?  Ну сравниваю я тут две ситуации:

1) Я сижу в системе-лаборатории К (пронизанной магнитным полем H) наблюдаю, как в движущейся по лаборатории пластине наводятся на ее поверхносях заряды. Вроде все по закону физики.

2) Я сижу с пластиной в руке (система К) и двигаюсь вместе с ней сквозь магнитное поле Н. Ну и  наблюдаю как закономерно на ней согласно закону Лоренца наводятся заряды.

       Вот, если бы в системе Кисчезла относительная скорость пластины и поля Н, то было бы странно!

В этом твоём примере ПАРАДОКСОВ НЕТ!

Парадокс был бы, если бы ты, сидяв системе «К1 , утверждал, что заряд на пластине „К“ вырос до размеров футбольного мяча.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

welter
#41845 2021-04-01 19:03 GMT
#41803 Кирсанов :

Уважаемый, а в чем парадокс — то?  Ну сравниваю я тут две ситуации:

1) Я сижу в системе-лаборатории К (пронизанной магнитным полем H) наблюдаю, как в движущейся по лаборатории пластине наводятся на ее поверхносях заряды. Вроде все по закону физики.

2) Я сижу с пластиной в руке (система К) и двигаюсь вместе с ней сквозь магнитное поле Н. Ну и  наблюдаю как закономерно на ней согласно закону Лоренца наводятся заряды.

       Вот, если бы в системе Кисчезла относительная скорость пластины и поля Н, то было бы странно!

Парадокс в том ( ваш пункт 2 ) что в K'-системе металлическая пластинка не двигается сквозь поле H — она неподвижна в системе K'. Соответственно, сила Лоренца, действующая на свободные зарады в этой ИСО также равна нулю.
Замечу, скорость заряда в формуле силы Лоренца — это не скорость относительно поля H,  а скорость заряда в K'-системе и она равна нулю. (см. там же http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf )


отредактировал(а) welter: 2021-04-01 19:38 GMT
Кирсанов
#41883 2021-04-06 09:42 GMT
#41845 welter :
#41803 Кирсанов :

Уважаемый, а в чем парадокс — то?  Ну сравниваю я тут две ситуации:

1) Я сижу в системе-лаборатории К (пронизанной магнитным полем H) наблюдаю, как в движущейся по лаборатории пластине наводятся на ее поверхносях заряды. Вроде все по закону физики.

2) Я сижу с пластиной в руке (система К) и двигаюсь вместе с ней сквозь магнитное поле Н. Ну и  наблюдаю как закономерно на ней согласно закону Лоренца наводятся заряды.

       Вот, если бы в системе Кисчезла относительная скорость пластины и поля Н, то было бы странно!

Парадокс в том ( ваш пункт 2 ) что в K'-системе металлическая пластинка не двигается сквозь поле H — она неподвижна в системе K'. Соответственно, сила Лоренца, действующая на свободные зарады в этой ИСО также равна нулю.
Замечу, скорость заряда в формуле силы Лоренца — это не скорость относительно поля H,  а скорость заряда в K'-системе и она равна нулю. (см. там же http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf )

Да нет, уважаемый! Скорость заряда в формуле Лоренца — это скорость ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНО МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

Представь электрический генератор: Рамка проводника вращается в магнитном поле (между двумя полюсами). Ну очевидно же, что с рамки будет сниматься электрический ток. А если вы сядете и прицепитесь к вращающейся рамке (И БУДЕТЕ ПОКОИТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА), то тока что-ли не будет?

Только сильно не раскручивайтесь — может током ударить!  :)  :)


отредактировал(а) Кирсанов: 2021-04-06 15:39 GMT
Anderis
#41884 2021-04-06 12:28 GMT
#41883 Кирсанов :

Представь электрический генератор: Рамка проводника вращается в магнитном поле (между двумя полюсами). Ну очевидно же, что с рамки будет сниматься электрический ток. А если вы сядете и прицепитесь к вращающейся рамке (И БУДЕТЕ ПОКОИТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА), то тока что-ли не будет?

Это тебе в школе сказали, когда ты был ребенком, но с тех пор твой мозг не набрал новых знаний.  

Ты не понимаешь, что происходит в проводнике, когда рамка пересекает магнитное поле. Тебе сказали, что возникает ток и ты на этом успокоился, а зря.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#41886 2021-04-06 15:14 GMT
#41884 Anderis :
#41883 Кирсанов :

Представь электрический генератор: Рамка проводника вращается в магнитном поле (между двумя полюсами). Ну очевидно же, что с рамки будет сниматься электрический ток. А если вы сядете и прицепитесь к вращающейся рамке (И БУДЕТЕ ПОКОИТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА), то тока что-ли не будет?

Это тебе в школе сказали, когда ты был ребенком, но с тех пор твой мозг не набрал новых знаний.  

Ты не понимаешь, что происходит в проводнике, когда рамка пересекает магнитное поле. Тебе сказали, что возникает ток и ты на этом успокоился, а зря.

 

Да того, что я сказал по ситуации вполне достаточно. А что там еще у тебя в мозгу?

Anderis
#41887 2021-04-06 15:40 GMT
#41886 Кирсанов :
#41884 Anderis :
#41883 Кирсанов :

Представь электрический генератор: Рамка проводника вращается в магнитном поле (между двумя полюсами). Ну очевидно же, что с рамки будет сниматься электрический ток. А если вы сядете и прицепитесь к вращающейся рамке (И БУДЕТЕ ПОКОИТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГА), то тока что-ли не будет?

Это тебе в школе сказали, когда ты был ребенком, но с тех пор твой мозг не набрал новых знаний.  

Ты не понимаешь, что происходит в проводнике, когда рамка пересекает магнитное поле. Тебе сказали, что возникает ток и ты на этом успокоился, а зря.

 

Да того, что я сказал по ситуации вполне достаточно. А что там еще у тебя в мозгу?

А с какого бока мой мозг тебя япёт?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#41888 2021-04-06 17:33 GMT
#41887 Anderis :

А с какого бока мой мозг тебя япёт?

Андерис, какого куя ты опять приепался? Я тебя трогал?

Anderis
#41894 2021-04-07 07:47 GMT
#41888 Кирсанов :
#41887 Anderis :

А с какого бока мой мозг тебя япёт?

Андерис, какого куя ты опять приепался? Я тебя трогал?

А ты не извращай научные истины. 

Не в силу их постичь — занимайся вышивкой или пол под собой подмети.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#41897 2021-04-07 08:43 GMT
#41894 Anderis :
#41888 Кирсанов :
#41887 Anderis :

А с какого бока мой мозг тебя япёт?

Андерис, какого куя ты опять приепался? Я тебя трогал?

А ты не извращай научные истины. 

Не в силу их постичь — занимайся вышивкой или пол под собой подмети.

Как всегда несешь хамскую и главное ПУСТУЮ БРЕХНЮ.  Ничего обоснованного и по делу!

Anderis
#41899 2021-04-07 15:49 GMT
#41897 Кирсанов :
#41894 Anderis :
#41888 Кирсанов :
#41887 Anderis :

А с какого бока мой мозг тебя япёт?

Андерис, какого куя ты опять приепался? Я тебя трогал?

А ты не извращай научные истины. 

Не в силу их постичь — занимайся вышивкой или пол под собой подмети.

Как всегда несешь хамскую и главное ПУСТУЮ БРЕХНЮ.  Ничего обоснованного и по делу!

А что ты хотел бы услыхать или прочитать в ответ НА ТВОЙ БРЕД?

С дураком НЕВОЗМОЖНО вести умные беседы… он  Н Е П О Н И М А Е Т.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 


отредактировал(а) Anderis: 2021-04-07 17:49 GMT
Кирсанов
#41900 2021-04-07 21:23 GMT
#41899 Anderis :
#

С дураком НЕВОЗМОЖНО вести умные беседы… он  Н Е П О Н И М А Е Т.

Опять хамство и брехня. Сам дурак!


отредактировал(а) Кирсанов: 2021-04-08 06:10 GMT
Anderis
#41902 2021-04-08 08:27 GMT
#41900 Кирсанов :
#41899 Anderis :
#

С дураком НЕВОЗМОЖНО вести умные беседы… он  Н Е П О Н И М А Е Т.

Опять хамство и брехня. Сам дурак!

Ты в каждый свой пост под копирку это вставляй. 

Я о тебе своё мнение НЕ ИЗМЕНЮ — ты — ДУРАК!

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#41924 2021-04-08 19:40 GMT

Ты сам ДУРАК!

welter
#41964 2021-04-12 20:01 GMT
#41883 Кирсанов :
#41845 welter :
#41803 Кирсанов :

Уважаемый, а в чем парадокс — то?  Ну сравниваю я тут две ситуации:

1) Я сижу в системе-лаборатории К (пронизанной магнитным полем H) наблюдаю, как в движущейся по лаборатории пластине наводятся на ее поверхносях заряды. Вроде все по закону физики.

2) Я сижу с пластиной в руке (система К) и двигаюсь вместе с ней сквозь магнитное поле Н. Ну и  наблюдаю как закономерно на ней согласно закону Лоренца наводятся заряды.

       Вот, если бы в системе Кисчезла относительная скорость пластины и поля Н, то было бы странно!

Парадокс в том ( ваш пункт 2 ) что в K'-системе металлическая пластинка не двигается сквозь поле H — она неподвижна в системе K'. Соответственно, сила Лоренца, действующая на свободные зарады в этой ИСО также равна нулю.
Замечу, скорость заряда в формуле силы Лоренца — это не скорость относительно поля H,  а скорость заряда в K'-системе и она равна нулю. (см. там же http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf )

Да нет, уважаемый! Скорость заряда в формуле Лоренца — это скорость ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНО МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

Представь электрический генератор: Рамка проводника вращается в магнитном поле (между двумя полюсами). Ну очевидно же, что с рамки будет сниматься электрический ток. А если вы сядете и прицепитесь к вращающейся рамке (И БУДЕТЕ ПОКОИТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА), то тока что-ли не будет?

Только сильно не раскручивайтесь — может током ударить!  :)  :)

В том то и дело, что в официальной электродинамике скорость НЕ относительно магнитного поля. см. http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf стр.211 — в самом верху :(
Я это уже писал, просьба читать внимательно… В этом то и проблема ....
 

Anderis
#41969 2021-04-13 07:52 GMT
#41964 welter :

Я это уже писал, просьба читать внимательно… В этом то и проблема ....
 

Кирсанов читает внимательно, но не понимает прочитанного.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#41982 2021-04-14 06:56 GMT
#41964 welter :
 

В том то и дело, что в официальной электродинамике скорость НЕ относительно магнитного поля. см. http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf стр.211 — в самом верху :(

 

Ссылка не открывается. А дословно не можете процитировать?

Сила Лоренца  для перпендикулярной ориентации ВЕКТОРА скорости заряда (или просто тока) к полю F=VB.  Если заряд покоится (или тока в проводнике), то сила равна 0. 

Тут нет необходимости морочить себе (и другим) голову) СИСТЕМАМИ ОТСЧЕТА!

welter
#41986 2021-04-14 10:10 GMT
#41982 Кирсанов :
#41964 welter :
 

В том то и дело, что в официальной электродинамике скорость НЕ относительно магнитного поля. см. http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf стр.211 — в самом верху :(

 

Ссылка не открывается. А дословно не можете процитировать?

Сила Лоренца  для перпендикулярной ориентации ВЕКТОРА скорости заряда (или просто тока) к полю F=VB.  Если заряд покоится (или тока в проводнике), то сила равна 0. 

Тут нет необходимости морочить себе (и другим) голову) СИСТЕМАМИ ОТСЧЕТА!

Цитата их учебника:
Таким образом, при решении вопроса о силе, действующей на заряд, необходимо знать Е и В в точке нахождения заряда и его скорость v, причем все эти величины должны быть взяты относительно интересующей нас инерциальной системы отсчета.
physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf  
стр.211

 

Anderis
#41989 2021-04-14 10:47 GMT
#41986 welter :

Цитата их учебника:

А кто тебе сказал, что в этом учебнике написано верно?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

welter
#41990 2021-04-14 11:33 GMT
#41989 Anderis :
#41986 welter :

Цитата их учебника:

А кто тебе сказал, что в этом учебнике написано верно?

Это написано во всех учебниках по электродинамике. От Тамма до Парселла.

Anderis
#41991 2021-04-14 14:31 GMT
#41990 welter :
#41989 Anderis :
#41986 welter :

Цитата их учебника:

А кто тебе сказал, что в этом учебнике написано верно?

Это написано во всех учебниках по электродинамике. От Тамма до Парселла.

В средние века во всех учебниках было написано, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли. 

Но, как ты знаешь, это оказалось неправдой.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Кирсанов
#42006 2021-04-16 18:39 GMT
#41986 welter :
В том то и дело, что в официальной электродинамике скорость НЕ относительно магнитного поля. см. http://physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf стр.211 — в самом верху :(

Цитата их учебника:
Таким образом, при решении вопроса о силе, действующей на заряд, необходимо знать Е и В в точке нахождения заряда и его скорость v, причем все эти величины должны быть взяты относительно интересующей нас инерциальной системы отсчета.
physicsbooks.narod.ru/Irodov/Irodov3.pdf  
стр.211

Тут имеется ввиду, что в системе К* проводник (брусок) покоится, но движется поле В (с магнитом- источником)  так, что его силовые линии пересекают проводник со скоростью V.