Электронные орбиты отменили, но электронные оболочки разрешили?

Хрен редьки не слаще?
Автор
Сообщение
Очепятка
#41652 2021-03-19 12:22 GMT

Не понимаю, что не понятно...  Величина поглощения зависит от свойств поглощающего материала  Z и от размеров квантов ЭМИ, которыми облучают мишень.

Есть две формулы которое противоречат друг, другу.  Одна утверждает, что спектр линейный другая, что он дискретный.
Либо одна из теорий неверна либо неверны обе. Либо нужно очертить область допустимости применения этих формул. Вот я склоняюсь к последнему случаю. Но не понимаю когда мы можем принимать формулу Ридберга, а когда Сивухина.

в результате чего число отраженных квантов или электронов резко возрастает и т.д. до К-края поглощения.

Что-то тут не так. Поглощение считается как отношение ушедших фотонов к отраженным. И возрастает именно поглощение, а вы пишите что наоборот.

                                 Резонансное поглощение с переизлучением Вам явно не известно… Скачайте Р. Поля «Оптика и атомная физика», найдите на стр. 347 рис. 323 и почитайте, задумываясь о том каким образом это может происходить.

Вы не в ту сторону пошли. Я всего лишь просила Вас пояснить вашу фразу и подумать над ней. Она двоякая толи вы край назвали резким увеличением, тогда не понятно почему до К-края. Толи резонанс. Если Вы имете в виду резонанс, то там плавное падение затухания, в принципе обясняется плавным ростом отраженных фотонов.

 

Причина такого поведения электрона банально проста… По мере увеличения его энергии, уменьшается его размеры, а следовательно уменьшается и вероятность взаимодействия.

Допустим, что его размеры уменьшаются. Но его размер не обязано влиять на его веротяность взаимодействовапть с ЭМИ. Иначе бы Мы бы могли выписать формулу как размер влияет на вероятность. А согласно класие уравнениям Максвела или Кулона там всегда идет взаимодействие и оно зависит только от заряда, а не от размера.

А вот если мы будем считать что уменьшается не размер электрона, а область вероятности обнаружить электрон.

Тогда волновая функция электрона должна быть сложной функции типа \(nh\cdot G(x)sin\left(\frac{2\pi}{\lambda}t+\phi\right)\) где G — рамочная функция, такая как фукнкция Гауса которая ограничивает его размеры. 

Тогда если взять преобразование Фурье, можно увидить что дисперсия пика с ростом частоты должна рости. А в природе мы наблюдаем обратное. Значит раморчная функция с ростом частоты должна уменьшаться. 

\(nh\cdot G(\frac{x}{\lambda})sin\left(\frac{2\pi}{\lambda}t+\phi\right)\)

Но это не связано с вероятностью взаимодействия.
Допустим, что фотон есть материя. И он существует сам по себе отдельно от электронов. Что не мыслимо ни с классической точки зрения ни с мой теорией. Тут надо проверить как это связано с резонансом, тут надо брать и считать.

Гипотетически.  Так как волна у вас по любому пройдет через все электроны, то вероятность не изменится.

А вот инерция должна поменять вероятность взаимодействия. Но это уже рассеивание Комтона. Правад оно лежит в других диапазонах энергий.

 

Чем дальше тем больше вопросов.  И быстро найти ответ на них не получается.

 

 

 

 

Anderis
#41653 2021-03-19 13:32 GMT
#41652 Очепятка :
Мы бы могли выписать формулу как размер влияет на вероятность.

И по прежнему формулы на первом месте, а здравый разум на задворках....

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Борисов Виктор
#41655 2021-03-19 13:44 GMT
#41652 Очепятка :

Есть две формулы которое противоречат друг, другу.  Одна утверждает, что спектр линейный другая, что он дискретный.
Либо одна из теорий неверна либо неверны обе. Либо нужно очертить область допустимости применения этих формул. Вот я склоняюсь к последнему случаю. Но не понимаю когда мы можем принимать формулу Ридберга, а когда Сивухина.

                   Вы пытаетесь соединить то, что в принципе нельзя соединить. То, что атом излучает линейчато общеизвестно и длину линий определяют по формуле Ридбергера. А вот поглощают атомы рентгеновское излучение непрерывно и, вероятность этого поглощения определяется формулой Сивухина, правда не он ее вывел.

Вы не в ту сторону пошли. Я всего лишь просила Вас пояснить вашу фразу и подумать над ней. Она двоякая толи вы край назвали резким увеличением, тогда не понятно почему до К-края. Толи резонанс. Если Вы имете в виду резонанс, то там плавное падение затухания, в принципе обясняется плавным ростом отраженных фотонов.

         Край полосы поглощения (англ. absorption edge) — значение энергии электромагнитного излучения, при превышении которого наблюдается резкое увеличение поглощения этого электромагнитного излучения веществом.    Не понимаю, что может быть непонятно...

Допустим, что его размеры уменьшаются.

                     А если оставить пока в покое и Кулона, и Максвела и просто подумать: при уменьшении размеров электронов они будут легче проходить через атомы или  через них легче будут проходить большие электроны?  Ну представьте Вы их, пока, «шариками».

 

Но его размер не обязано влиять на его веротяность взаимодействовапть с ЭМИ. Иначе бы Мы бы могли выписать формулу как размер влияет на вероятность. А согласно класие уравнениям Максвела или Кулона там всегда идет взаимодействие и оно зависит только от заряда, а не от размера.

           А от энергии электрона взаимодействие его с чем-либо зависит? А энергия электрона и его размер не взаимосвязаны?

А вот если мы будем считать что уменьшается не размер электрона, а область вероятности обнаружить электрон.

Тогда волновая функция электрона должна быть сложной функции типа \(nh\cdot G(x)sin\left(\frac{2\pi}{\lambda}t+\phi\right)\) где G — рамочная функция, такая как фукнкция Гауса которая ограничивает его размеры. 

Тогда если взять преобразование Фурье, можно увидить что дисперсия пика с ростом частоты должна рости. А в природе мы наблюдаем обратное. Значит раморчная функция с ростом частоты должна уменьшаться. 

\(nh\cdot G(\frac{x}{\lambda})sin\left(\frac{2\pi}{\lambda}t+\phi\right)\)

                   Пока Вам математика только мешает...

Допустим, что фотон есть материя. И он существует сам по себе отдельно от электронов. Что не мыслимо ни с классической точки зрения ни с мой теорией. Тут надо проверить как это связано с резонансом, тут надо брать и считать.

               Кто Вам сказал, что фотон есть материя?

Гипотетически.  Так как волна у вас по любому пройдет через все электроны, то вероятность не изменится.

А вот инерция должна поменять вероятность взаимодействия. Но это уже рассеивание Комтона. Правад оно лежит в других диапазонах энергий.

              Вот уж дудки… Все зависит от их размеров.  Если длина волны ЭМИ большая — она электрона и не заметит, а если она малюсенькая, то при лобовом столкновении, она вполне может поглотиться электроном. Комптововское рассеяние «штука» интересная… хотелось бы до него дойти, но не уверен что удасться.

 

Чем дальше тем больше вопросов.  И быстро найти ответ на них не получается.

 

И это уже радует...

                


отредактировал(а) Борисов Виктор: 2021-03-19 15:22 GMT
Anderis
#41657 2021-03-19 15:32 GMT
#41655 Борисов Виктор :
… поглощения определяется формулой Сивухина, правда не он ее вывел.

Очень важное замечание, доказывающее превосходство формул перед разумом. 

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Борисов Виктор
#41693 2021-03-21 10:26 GMT

Очепятка, можете еще посмотреть первую главу: Плотников Р.И., Пшеничный Г.А. «Флюоресцентный рентгенорадиометрический анализ».  

Борисов Виктор
#41901 2021-04-08 08:09 GMT

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Может быть объясните почему тема просматривается, но никто не подлючается? Ведь если бы название темы не интересовало, то ее и не смотрели бы...

Своим вопросом я хотел обратить Ваше внимание на несоответствие разработанной теорией строения электронных слоев в атоме экспериментальным данным… Это очень важный вопрос и это не какие-то тонкости, это несоответствие в самом начале разработки теории строения атомов...

«Если мы собираемся сохранить эти проклятые квантовые скачки, – сказал как-то в отчаянии Шредингер, – то я вообще жалею, что имел дело с атомной теорией!» А ведь он был, наверное, самым порядочным физиком. Он пытался разобраться с этими скачками, а после него физики работали по принципу Гегеля «Если факт не соответствует моей теории, тем хуже для факта».

Еще  Сократ говорил: «Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться».

Может быть попробуем еще раз разобраться с поставленным вопросом?  У меня есть ответ на него, но «со своей колокольни». Мне бы хотелось, чтобы интересующиеся атомной физикой пришли к решению этого вопроса своим путем, а я бы как мог помогал.

Однако, если посмотреть графики скачков поглощения рентгеновского излучения, то мы наблюдаем, мягко говоря, несколько иную картину:

Так вот вопрос: почему L-уровень состоящий из двух подуровней имеет ТРИ края поглощения, а M-уровень, состоящий из трех подуровней имеет ПЯТЬ краев поглощения?

 

отредактировал(а) Борисов Виктор: 2021-04-08 08:37 GMT
Anderis
#41903 2021-04-08 08:29 GMT
#41901 Борисов Виктор :
 

Так вот вопрос:

Откуда у атома ОБОЛОЧКА, да и вообще, понимаешь ли ты, что означает слово «оболочка»?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#41918 2021-04-08 14:55 GMT
#41904 Борисов Виктор :

Замечание правильное, атомных слоев нет, есть электронные… отредактирую. Спасибо.

У атома и жлектронных слоёв нет.

Ты понимаешь, что означает слово «слой»?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#41923 2021-04-08 18:21 GMT
#41921 Борисов Виктор :
#41918 Anderis :

У атома и жлектронных слоёв нет.

Ты понимаешь, что означает слово «слой»?

 Вы отрицаете электронные слои потому что их сами не видели или у вас есть свое понимание как электроны расположены в атомах? И еще, насколько хорошо вы знаете такое физическое явление, как фотоэффект?

Ещё раз повторю — слово «слои» и данном контексте НЕВЕРНО применено. 

Изучи — https://tinyurl.com/nh6h74sv 

По поводу фотоэффекта.  Ты-то сам разобрался что там к чему?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Борисов Виктор
#41987 2021-04-14 10:25 GMT

Ну ладно… Начнем потихоньку «ковырять» с краев поглощения. Для начала лирическое отступление — цитата из статьи физика-теоретика М. А. Маркова «О природе физического знания».

"К профессору пришел студент сдавать зачет по интегральному исчислению. Студент бойко брал трудные интегралы. Но перед тем, как поставить в зачетной книжке студента высшую отметку, профессор решил почему-то задать вопрос о самом понятии интеграла. К своему удивлению, профессор не получил правильного ответа. Еще более тяжелым оказался случай с определением дифференциала. Студент явно и безнадежно «плавал».
«Как же это можно, — недоумевал профессор, — вы прекрасно интегрируете и дифференцируете, но не имеете понятия о том, что такое интеграл и дифференциал? Как это можно?» «Профессор, — ответил расстроенный студент, — все дело в том, что мы вначале не понимаем, а потом привыкаем».

Вот так и с физикой. а точнее, со строением атома.

В конце позапрошлого века, после публикации Рентгеном статьи " О новом типе лучей"  все физики бросились их исследовать — меняли напряжение подаваемое к электродам, меняли материалы анода и др. Через некоторое время стали измерять  длины волн этих лучей  и их интенсивности. Один из примеров, более поздний, показан на рисунке ниже. Взят из книги Э.В. Шпольского «Атомная физика» (1949г.)

Как видно из рисунка, даже самые простые спектры характеристического рентгеновского излучения (К-серия), оказались не такими уж и простыми...  Кроме наиболее интенсивной линии Кα    имеются еще линии Кβ    и Кγ, а приглядевшись еще детальнее выяснили, что эти линии — двойные…     Далее началась классификация всех химических элементов по всем определяемым сериям характеристического рентгеновского излучения (рисунок ниже, тоже Шпольский). Работа не очень простая, аппаратура весьма примитивная, но тем не менее выяснили и, из рисунка видно, что L-серии характеристического излучения состоят из трех линий и, соответственно, из трех краев поглощения.

Со временем выяснили, что М-серия состоит из пяти линий и, соответственно, из пяти краев поглощения.

Квантовая механика, к сожалению, «пошла» не вместе с экспериментальными результатами, а параллельно, постепенно удаляясь от них...  Вот как пишет М.А. Блохин в «Физика рентгеновских лучей».

И в результате этой теории имеем: К электронный слой ДОЛЖЕН состоять из одного s подслоя, L слой из двух подслоев s   и  p, а М слой  из трех подслоев s,  p и  d и т.д.

Как можно пользоваться теорией, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не соответствует экспериментальным данным?

  Один остроумный американский физик в первой  половине прошлого века сказал: «В старой теории мы многое могли объяснить, но немногое рассчитывать. Сегодня мы немногое можем объяснить, но многое можем рассчитывать».  (Подскажите, пожалуйста, как менять размер шрифта?)

А Нильс Бор сказал американскому астрофизику Фриману Дайсону: «Все мы согласны, что эта теория безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться еще и верной».

К сожалению, некоторые “незначительные” детали, впоследствии принципиальным образом меняющие “картину”, нарисованную физиками о каком-либо явлении, зачастую умалчиваются или просто забываются «за ненадобностью». Не является исключением и фотоэффект, где после “бильярдного удара”, при низких энергиях квантов, значительная часть “шаров-электронов” вылетает в сторону, откуда пришел удар. Получается, что импульс-то передается, но совсем не так, как в механике.

И вот с тех пор мы и живем с безумными идеями, с парадоксальной, а не понятийной физикой.


отредактировал(а) Борисов Виктор: 2021-04-14 22:43 GMT
Kulikov2000
#42090 2021-04-22 00:05 GMT
#36176 zam :

То, что электрон в атоме не двигается, доказывается очень просто, от противного. Атом — довольно компактное образование. Движение электрона в нём может быть только в ограниченной области (финитное движение). Такое движение означает, что это движение с ускорением. А движущийся с ускорением электрический заряд излучает электромагнитные волны, преобразует свою кинетическую энергию в энергию излучения. За микроскопическое время (наносекунды) все электроны в атоме остановятся. Вот они и остановились, и каждый занял свою орбиталь.

А не доводилось слышать про «стоячую волну»? Движение есть, а переноса энергии нет.
И ведь тоже отнюдь не любое действие вызовет стоячую волну, например, в струне.
Струна тоже «квантуется», давая в итоге гамму.
Воздействие на УЗЕЛ стоячей волны не вызывает колебаний.
Словом, электрон в атоме это всего лишь СТОЯЧАЯ ВОЛНА, где орбиты Бора или орбитали ее УЗЛЫ.
Излучения энергии при этом ДВИЖЕНИИ нет.
Если не согласны, прошу ответить — как НЕПОДВИЖНЫЙ электрон (обладающий НЕнулевой массой покоя!) избегает ГРАВИТАЦИОННОГО падения на ядро?

Упокоив электрон, вы обрекли атом на ЯДЕРНУЮ гибель менее, чем за 10 дней — гравитация, хоть и слаба, но неумолима.


отредактировал(а) Kulikov2000: 2021-04-22 00:24 GMT
Anderis
#42096 2021-04-22 07:44 GMT
#42090 Kulikov2000 :
#36176 zam :

То, что электрон в атоме не двигается, доказывается очень просто, от противного. Атом — довольно компактное образование. Движение электрона в нём может быть только в ограниченной области (финитное движение). Такое движение означает, что это движение с ускорением. А движущийся с ускорением электрический заряд излучает электромагнитные волны, преобразует свою кинетическую энергию в энергию излучения. За микроскопическое время (наносекунды) все электроны в атоме остановятся. Вот они и остановились, и каждый занял свою орбиталь.

А не доводилось слышать про «стоячую волну»? Движение есть, а переноса энергии нет.

ИСТОЧНИКОМ любого ДВИЖЕНИЯ ЕСТЬ энергия.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Борисов Виктор
#42097 2021-04-22 07:52 GMT
#42090 Kulikov2000 :

А не доводилось слышать про «стоячую волну»? Движение есть, а переноса энергии нет.
И ведь тоже отнюдь не любое действие вызовет стоячую волну, например, в струне.
Струна тоже «квантуется», давая в итоге гамму.
Воздействие на УЗЕЛ стоячей волны не вызывает колебаний.
Словом, электрон в атоме это всего лишь СТОЯЧАЯ ВОЛНА, где орбиты Бора или орбитали ее УЗЛЫ.
Излучения энергии при этом ДВИЖЕНИИ нет.
Если не согласны, прошу ответить — как НЕПОДВИЖНЫЙ электрон (обладающий НЕнулевой массой покоя!) избегает ГРАВИТАЦИОННОГО падения на ядро?

Упокоив электрон, вы обрекли атом на ЯДЕРНУЮ гибель менее, чем за 10 дней — гравитация, хоть и слаба, но неумолима.

Про стоячую волну слышать доводилось и, даже считаю, что КРАЯ ПОГЛОЩЕНИЯ — это и есть стоячие волны, образующиеся в процессе взаимодействия электронов с ядрами атомов (это прям по Вашему «И ведь тоже отнюдь не любое действие вызовет стоячую волну, например, в струне. Струна тоже «квантуется», давая в итоге гамму.»). Но вот Вашего оптимизма по поводу того, что электрон — это стоячая волна, не разделяю… Еще Ленин говорил, что электрон так же неисчерпаем, как и атом. Вот с ним я согласен гораздо больше. Сложный он (электрон), хотя, как и все сущее, имеет электромагнитную природу.

«как НЕПОДВИЖНЫЙ электрон (обладающий НЕнулевой массой покоя!) избегает ГРАВИТАЦИОННОГО падения на ядро?»

Вы, прям «бежите быстрее паровоза»… Разве я говорил, что электроны в атомах неподвижны? Вопросы интересные, но преждевременные и подобраться к ним, а тем более объяснить как это происходит быстро не получиться (будет как с Очепяткой, которую я уважаю). Пока даже не хочу начинать этого разговора, слишком рано...  Хочу только привлечь внимание к тому, что СТРОЕНИЕ  электронных слоев ПРИНЦИПИАЛЬНО не такое, как об этом говорит квантовая теория. Хочу обратить внимание на то, что квантовая теория НАЧИНАЛА  разрабатываться ИГНОРИРУЯ уже известные экспериментальные факты! Хочу узнать Ваши мнения насчет  электронного строения атомов, а далее как в сложном механизме — одна шестеренка завращалась, зацепила другую и началось общее движение механизма...

А чтобы говорить об электронах, сначала стоит понять МЕХАНИЗМ потери ими энергии и накопления, каковы их размеры и как они меняются в результате происходящих с ними процессов.

Очепятка
#42101 2021-04-22 09:06 GMT
( Подскажите, пожалуйста, как менять размер шрифта?)

Можно скопировать с ворда. При копирование размер вроде сохроняется.

#41987 Борисов Виктор :

А Нильс Бор сказал американскому астрофизику Фриману Дайсону: «Все мы согласны, что эта теория безумна. Вопрос лишь в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться еще и верной».

К сожалению, некоторые “незначительные” детали, впоследствии принципиальным образом меняющие “картину”, нарисованную физиками о каком-либо явлении, зачастую умалчиваются или просто забываются «за ненадобностью». Не является исключением и фотоэффект, где после “бильярдного удара”, при низких энергиях квантов, значительная часть “шаров-электронов” вылетает в сторону, откуда пришел удар. Получается, что импульс-то передается, но совсем не так, как в механике.

И вот с тех пор мы и живем с безумными идеями, с парадоксальной, а не понятийной физикой.

Импульс передается точно так же как в механике. Вот у вас есть футбольный мяч 3 кг. И стенка больше тонны. При ударе о стенку большая часть мячей улетает в обратную сторону. А если начать бить пулями то и осколки начнут лететь в вашу сторону. И это хорошо описывается в теории сапромата контактным взаимодействием. И вызвано не линейной упругостью.

при низких энергиях квантов, значительная часть “шаров-электронов” вылетает в сторону, откуда пришел удар.

Во-первых *никто не проводил опыта в какую сторону уходит большая часть электронов. Вернее нопыт скорее всего ставился но нам о нем неизвестно. Во-вторых если брать опыт Столетова, то между пластинами есть ток электронов.  Это хорошо известно из опытов/конструкции электрофорной машины.  Когда заряд с палстин стикает на токоприемники. Так и в опыте столетова заряд с одной палстины перетикал на другую. И он ставил микроамперметр и мостовую схему, что бы убрать это ток. Без включенной батаерии его не измеряли, а посему достоверных данных нам не хватает. 

Вся электроотехника описывается дфиеренциальными уравненями. И только для школьников они упрощены путём допущения что при постоянном токе у нас установившеся састояния, т.е переходные процессы отсутвуют. Когда как это не так.

 

 

 

Очепятка
#42102 2021-04-22 09:17 GMT
#42090 Kulikov2000 :
#36176 zam :

То, что электрон в атоме не двигается, доказывается очень просто, от противного.

А не доводилось слышать про «стоячую волну»? Движение есть, а переноса энергии нет.
И ведь тоже отнюдь не любое действие вызовет стоячую волну, например, в струне.
Струна тоже «квантуется», давая в итоге гамму.
Воздействие на УЗЕЛ стоячей волны не вызывает колебаний.
Словом, электрон в атоме это всего лишь СТОЯЧАЯ ВОЛНА, где орбиты Бора или орбитали ее УЗЛЫ.
Излучения энергии при этом ДВИЖЕНИИ нет.
Если не согласны, прошу ответить — как НЕПОДВИЖНЫЙ электрон (обладающий НЕнулевой массой покоя!) избегает ГРАВИТАЦИОННОГО падения на ядро?

Упокоив электрон, вы обрекли атом на ЯДЕРНУЮ гибель менее, чем за 10 дней — гравитация, хоть и слаба, но неумолима.

Надеюбсь Зам появится и даст ответ.  Что касатеся воздействия на узлы, то тут Вы ошибаетесь. Если мы начнём двигать  струну в узле, то у нас появятся волны. Даже если мы зажмем струну в узле, то волна перестанет проходить через этот узел. Поясню стоячая волна состоит из двух бегущий и отраженной. И на самом деле состоит из микро колебаний. И вот эти колебания не учтены в мат моделе.

 

Вот именно теория уравновешенного состояния, как раз и приводит к образованию стоячей волны.  Как только мы выводим систему из равновесия появляются переходные процессы. Но изолировать 1 атом и его электроны вещь не простая. Электро магнитные волны проходят через любые препядствия. 100 лет назад такое врятли могли сделать. Да и сейчас это очень сложная, сверх-сложная задача. 

 

 

 

 

Очепятка
#42103 2021-04-22 09:30 GMT

Про стоячую волну слышать доводилось и, даже считаю, что КРАЯ ПОГЛОЩЕНИЯ — это и есть стоячие волны,

Это глупость. Край это обрыв, боковушка экспоненциально ростущего спектора частот. А спектр не может быть стоячей волной. Это бесконечный набор волн. Для измерения мы выводи систему электронов(зарадов) из равновесия что-бы  получить результат.  На графике ниже энергия идет от Солнца к датчику на Земле. Такая ситема уже выведена из равновесия.

 

 

https://www.sciencedirect.com/topics/earth-and-planetary-sciences/solar-spectra

 

Очепятка
#42105 2021-04-22 10:01 GMT

Если про моделировать через фурье, то видно что это какой-то неизвестный/непонятный эффект. Трудно назвать квантованием.

 

 

Борисов Виктор
#42106 2021-04-22 10:04 GMT
#42101 Очепятка :

Можно скопировать с ворда. При копирование размер вроде сохроняется.

Спасибо.

Импульс передается точно так же как в механике. Вот у вас есть футбольный мяч 3 кг. И стенка больше тонны. При ударе о стенку большая часть мячей улетает в обратную сторону. А если начать бить пулями то и осколки начнут лететь в вашу сторону. И это хорошо описывается в теории сапромата контактным взаимодействием. И вызвано не линейной упругостью.

«Зелетрясение началось… вулкан проснулся!»  Я рад.

Кстати, футбольный мяч ну никак не весит 3 кг...  По Вашему получается, что гамма-квант (мяч 3 кг) ударяется в стенку (электрон 1 т) и отлетает обратно… Ну и торопыга...  Если Вы это «привязываете» к фотоэффекту, то по Вашему должно получатся так: «мяч» летит в «стенку», поглощается ею и стенка летит… куда она летит???

Во-первых *никто не проводил опыта в какую сторону уходит большая часть электронов. Вернее нопыт скорее всего ставился но нам о нем неизвестно.

Очень хорошее обобщение экспериментов и теоретических расчетов — «Вторичное электронное излучение из твердых тел под действием гамма-квантов» А.Ф Аккерман, М.Я. Грудский, В.В. Смирнов  есть в интернете. Найти конкретику, согласен, очень сложно, но старички, в начале прошлого века, как сейчас помню, факт вылета электронов в сторону откуда прилетел гамма-квант ставили в несоответствие аналогии удара двум бильярдным шарам...

Ну а если Вас не смущает то, что теорию квантовой физики стали разрабатывать «наплевав» на ее экспериментальное подтверждение, то остально мельче и Вы, вряд-ли заметите...

 

Борисов Виктор
#42107 2021-04-22 10:33 GMT
#42103 Очепятка :

Про стоячую волну слышать доводилось и, даже считаю, что КРАЯ ПОГЛОЩЕНИЯ — это и есть стоячие волны,

Это глупость. Край это обрыв, боковушка экспоненциально ростущего спектора частот. А спектр не может быть стоячей волной. Это бесконечный набор волн. Для измерения мы выводи систему электронов(зарадов) из равновесия что-бы  получить результат.  На графике ниже энергия идет от Солнца к датчику на Земле. Такая ситема уже выведена из равновесия.

Ну, Очепятка… Сама себе противоречит, но «пищит и лезет»...  Посмотрите на представленный график… На нем представлены РЕЗОНАНСНЫЕ линии излучения (пички вверх) и поглощения (пички вниз) — РЕЗОНАНСНЫЕ...  Почитайте хотя бы, опять-таки  Поля параграф 160 — резонансная флюоресценция (РЕЗОНАСНАЯ)!   Резонансы это и есть «обрыв» резко начинаются и резко заканчиваются...

 

 

Очепятка
#42110 2021-04-22 15:45 GMT

Ну, Очепятка… Сама себе противоречит, но «пищит и лезет»...  Посмотрите на представленный график… На нем представлены РЕЗОНАНСНЫЕ линии излучения (пички вверх) и поглощения (пички вниз) — РЕЗОНАНСНЫЕ...  Почитайте хотя бы, опять-таки  Поля параграф 160 — резонансная флюоресценция (РЕЗОНАСНАЯ)!   Резонансы это и есть «обрыв» резко начинаются и резко заканчиваются...

Тут не противоречия. Просто это резонансы разного рода. Есть экспоненциальные расположенные на широком диапазоне частот и узкие в линию. 

Вот про края это про большие. А пички вверх и пички вниз нет смысла называть краями, их называют линими. Ну почитайте Поля.

Очепятка
#42112 2021-04-22 16:05 GMT

Кстати, футбольный мяч ну никак не весит 3 кг...  По Вашему получается, что гамма-квант (мяч 3 кг) ударяется в стенку (электрон 1 т) и отлетает обратно… Ну и торопыга...  Если Вы это «привязываете» к фотоэффекту, то по Вашему должно получатся так: «мяч» летит в «стенку», поглощается ею и стенка летит… куда она летит???

Речь была про импульс, а не про механическую аналогию. Аналогии тут нет и искать не стоит. Однако вот вам для описания. Пуля поглощаясь стенкой выбивает из стенки вещество. Которое летит от стенке. Подобно тому, как метеорит формирует кратер он так же рядом создает бугор выброшенной породы.
Что касается гамма-кванта, то это не пуля и не мяч. Гамма-квант это волна. Так как массы покоя они не имеют. Электромагнитные волны поперечные.  Поэтому механическая аналогия тут и не работает. Волны всего лишь повышают скорость зарядов и электронов. А уж направление определяется их избытком и не достатком. Полетят они в сторону Вакуума. А электрическое поле в опыте Столетова их еще и разгонит.

Ну а если Вас не смущает то, что теорию квантовой физики стали разрабатывать «наплевав» на ее экспериментальное подтверждение, то остально мельче и Вы, вряд-ли заметите...

Просто Вы неправильные книжки читали. Гринштейн Дж., Зайонц А. -Квантовый вызов-Интеллект (2008) Вы можете убедиться сколько опытов там ставили. Другой вопрос в том, что наплевали на качество эксперементов. Теорию поставели в переди. Когда как реально там все по другому.

 

 

Kulikov2000
#42116 2021-04-22 20:14 GMT
#42097 Борисов Виктор :
Но вот Вашего оптимизма по поводу того, что электрон — это стоячая волна, не разделяю…

Должен сильно извиниться за свою небрежность в написании поста. Конечно же, НЕ электрон является стоячей волной, а его электромагнитное излучение. Радиусы Бора при этом совпадают с узлами этой волны, и когда электрон находится в таком узле, он таки излучает, как и положено движущемуся заряду, но без передачи при этом энгергии.

Kulikov2000
#42117 2021-04-22 20:18 GMT
#42097 Борисов Виктор : Хочу узнать Ваши мнения насчет  электронного строения атомов, а далее как в сложном механизме — одна шестеренка завращалась, зацепила другую и началось общее движение механизма...

 Мое мнение в данном вопросе совпадает с классическим боровским.
Не вижу ни малейшего основания как-то ПРИНЦИПИАЛЬНО ревизировать эту модель.

 

Kulikov2000
#42119 2021-04-22 21:14 GMT
#36152 zam :

Отнють не сферические. Сферически симметрична только s-орбиталь. На рисунке показано, какой формы бывают орбитали.Возникает вопрос какой радиус у оболочек K, L, M, N, O, P, Q?

Возникает вопрос какой радиус у оболочек K, L, M, N, O, P, Q?

И что значит ПОДУРОВНИ ОБОЛОЧЕК? Геометрии подобные понятия известны?

Буквы s, p, d, f, g, h, i лпределяют форму орбитали. Буквы K, L, M, N, O, P, Q определяют размер орбитали.

Чтобы не было недоразумений, уточню. Орбиталь — это не поверхность. Это тело, ограниченное некоторой поверхностью. Поэтому и слово «оболочка» несколько неточное. Орбиталь — лучше всего.

Да уж...
Да нет там никаких объемов, и гантелек тоже никаких нет — ну не подлетает электрон вплотную к ядру!
Наверное, мне повезло со ШКОЛЬНЫМ учителем химии: он еще и физиком был, и некогда преподавал в Алжире, где физика и химия считались одним предметом, так что к его диплому физика и добавился «алжирский» диплом химика. 
Так вот как он разъяснял нам эти картинки. В атоме водорода ничто не мешает электрону летать вокруг ядра так, как ему вздумается, то есть, занимать любую точку на сфере, соответствующей первому радиусу Бора. Второму тоже. Третий и четвертый электроны дальше таблице Менделеева тоже метаются по сфере, но уже 2го радиуса Бора. А вот пятому электрону энергетически выгоднее занимать все еще второй радиус Бора, НО! Наличие других электронов заставляет его двигаться по кругу, нанизанному на радиус. Так электрон получает дополнительный момент импулься, и может «начхать» на запрет Паули. Причем этот круг (кольцо, на самом деле) тоже вращается вокруг ядра, (на втором радиусе Бора!), пока дальнейший набор электронов в следующих элементах не зафиксирует и эти круги. Тогда данная орбиталь сохраняет свою форму (хотя и вращается вокруг ядра), и потому считается заполненной.
В бОльших орбиталях появляются еще дополнительные круги (кольца), расположенные на предшествующих. Но все они лежат при этом на той самой сфере, которая определяется соответствующим радиусом Бора.
Поскольку уход электрона с этого радиуса приведет к тому, что излучаемая им электромагнитная волна наложится на отраженную ядром со смещением, и возникнет сила, возвращающая электрон на радиус Бора.

 

Kulikov2000
#42120 2021-04-22 21:27 GMT

И да, для ценителей объемных фигур добавлю уже от себя: «гантельки» являются распределением в пространстве не электрона, а ЗАРЯДА.

В случае s-орбитали заряд распеределен, получается, внутри сферы (шар, так сказать). Для последующих орбиталей форма этого распределения уже посложнее.
Из того, что можно считать, что заряд занимает весь шар или «гантельку», отнюдь не следуется вывода, что электрон может находиться в любой точек этого шара или «гантельки».
Или того, что электрон принял такую форму.

Честно сказать, удивлен, что на форуме физиков приходится разъяснять такие простейшие вещи...


отредактировал(а) Kulikov2000: 2021-04-22 21:35 GMT
Борисов Виктор
#42152 2021-04-24 16:33 GMT

Kulikov2000" Честно сказать, удивлен, что на форуме физиков приходится разъяснять такие простейшие вещи… "

Форум физиков — это был форум ФИАН (лебедевский), но его государевы люди прикрыли...  Других форумов физиков у нас нет..

#42110 Очепятка :

Тут не противоречия. Просто это резонансы разного рода. Есть экспоненциальные расположенные на широком диапазоне частот и узкие в линию. 

Вот про края это про большие. А пички вверх и пички вниз нет смысла называть краями, их называют линими. Ну почитайте Поля.

Ну давайте разбирать края поглощения. Во-первых — это резонанс только с одной стороны. Далее обращаемся к уже приводимой таблице

Вновь возвращаемся к алюминию. Хотел бы обратить внимание всех, что независимо от того, воздействуем ли мы на атомы  ускоренными электронами или гамма-квантами, при равенстве их энергий результаты воздействия будут ОДИНАКОВЫМИ.  Это важно.

Если на атомы алюминия воздействовать гамма-квантами с энергией 70 или 71 эВ, то вылета фотоэлектронов с L -слоя наблюдаться не будет, т.к. край поглощения (граница с которой начинаются поглощаться кванты, будем пока считать, что электронами) равен 72 эВ. При облучении атомов алюминия квантами энергией 72 эВ начнется резкое поглощение этих квантов и вылет из атомов электронов внешнего подуровня или, если хотите, подслоя. При энергии 73 эВ будет наблюдаться еще одно резкое поглощение квантов и увеличение выхода электронов из атомов. И при увеличении энергии квантов до 87 эВ будет наблюдаться последний, третий скачок поглощения квантов и еще большее увеличение выходов фотоэлектронов.

Теперь важный вопрос. Почему наблюдается резкая граница НАЧАЛА поглощения, а затем происходит пологий спад? Мы имеем дело не с одним атомом алюминия,  а с их множеством. По мере прохождения квантов через вещество они теряют часть энергии, в результате чего квант с энергией 87 эВ потеряв «в блужданиях» по атомам 15 эВ может выбить электрон с внешнего подслоя L-слоя алюминия.

При дальнейшем увеличении энергии квантов воздействующих на атомы алюминия будет наблюдаться постепенное уменьшение их поглощения и, соответственно, уменьшение числа вылетающих  фотоэлектронов. Происходит это за счет того, что кванты или не могут потерять столько энергии, чтобы РЕЗОНАНСНО  взаимодействовать с электронами, т.к. образец маленький или, если образец большой, фотоэлектроны не смогут выйти из образца и зарегистрироваться. Постепенное уменьшение вероятности поглощения квантов электронами L-слоя будет происходить до энергии гамма-квантов 1559 эВ, а начиная с этой энергии и выше начнется взаимодействие с двумя электронами К-слоя. Вылет фотоэлектронов К-слоя будет наблюдаться и при энергии воздействующих на атомы квантов с энергиями и 2000 эВ, и 3000 эВ и т.д. Но,  по мере увеличения энергии квантов, вероятность выхода электронов будет ПОСТЕПЕННО уменьшаться, т.е. резкого скачка прекращения вылета фотоэлектронов НЕ БУДЕТ. Кстати, это тоже интересно, при облучении высокоэнергетическими гамма-квантами любых атомов примерно 80% фотоэффекта происходит на электронах К-слоя, которых всего-то только два...

Вот поэтому и называется КРАЙ ПОГЛОЩЕНИЯ — величина с которой начинается резонансное поглощение квантов атомами. Повторюсь. Если энергия квантов будет в два или три раза превышать энергию края поголощения, фотоэффект наблюдаться будет, а вот если энергия хоть на одну сотую эВ будет меньше, то фотоэффекта не будет.

По-моему края поглощения «разжевал» уже для детского садика… Не ожидал, что кому-то это может быть непонятно...


отредактировал(а) Борисов Виктор: 2021-04-24 17:59 GMT
Борисов Виктор
#42177 2021-04-26 07:56 GMT

Здравствуйте, уважаемые форумчане.

Совершенно не могу понять что происходит… Почему представляя ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства неправильности имеющейся теории строения электронных оболочек атомов, получаю только один ответ Очепятки: " вы не правильные книжки читаете"… Понимаю, что абстрактное мышление полностью победило кокретное, но способность САМОСТОЯТЕЛЬНО размышлять и думать, надеюсь, еще осталась. Какой смысл лезть в запутанность квантов (это для Очепятки), если «блуждаете в трех соснах». У меня к Вам огромная просьба — напишите что Вас смущает в том что я пишу, чему Вы не верите? Мне нужно понять в чем загвоздка.

Когда имеющееся ЧУДОВИЩНОЕ заблуждение в понимании строения атомов будет меняться на правильное, Вы с удивлением узнаете, что ЧЕТНОГО  количества подслоев электронов не может быть в ПРИНЦИПЕ!

На форуме ФИАН я сразу же опубликовал новую модель строения атомов, сразу же представил строение электронных оболочек всех элементов таблицы Менделеева. НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВОЗРАЖЕНИЯ. Но там были специалисты и задавать им такие вопросы, как в этой теме, было глупо — они и так это знали… Им просто менять систему знаний не выгодно.

Все привыкли, что идеи должны быть СУМАШЕДШИМИ, но ПРИРОДА-то другая. Она логичная и гармоничная. Оказывается механизм комптоновского рассеяния, красного гравитационного и космологического смещения ЕДИНЫЙ, но пытаться это донести до Вас — это УТОПИЯ… Что β-распад ЛЕГКО объсняется без привлечения нейтрино — УТОПИЯ.

Пока не начнете думать САМИ дальше поставленного вопроса пройти не удасться!

Пока не пойму что Вам не понятно в несоответствии числа подслоев электронов ИЗМЕРЕННЫХ экспериментально и РАССЧИТАННЫХ теоретически, двигаться дальше просто бессмысленно.  А форум ФИАН уже прикрыли...


отредактировал(а) Борисов Виктор: 2021-04-26 10:46 GMT
Anderis
#42180 2021-04-26 11:30 GMT
#42177 Борисов Виктор :
теории строения электронных оболочек атомов

У атомов НЕТ ОБОЛОЧЕК....   нет И ВСЁ.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Kulikov2000
#42201 2021-04-26 17:45 GMT
#42180 Anderis :
#42177 Борисов Виктор :
теории строения электронных оболочек атомов

У атомов НЕТ ОБОЛОЧЕК....   нет И ВСЁ.

Ну вот, а я думал, Демокрит умер 2400 лет тому назад Suspicious

Ан нет, жив еще до сих пор, курилка! Ну дай бог ему еще столько же прожить!
Конечно, жаль, что он не читал ничего по атому, кроме своего трактата, но, что поделать  Dozing off  Сэ-ля-ви...

 

Kulikov2000
#42202 2021-04-26 17:48 GMT