Игры разума энергии из ничего не бывает

Асинхронный электродвигатель энергия из ничего
Автор
Сообщение
Charge
#40008 2020-12-12 15:04 GMT

Здравствуйте! Человек я любознательный да специальность для этого подходящая. Однажды в интернет я наткнулся на статью, генератор свободной энергии. Понятно что это был очередной фейк но я тогда рассуждал по другому. Наверняка многие знают как работает схема мультивибратора, там по очереди включается то один канал то другой между переключением каналов должна быть небольшая пауза, в сущности обычная мигалка на два канала. Разумеется я немного лукавлю и использовал я для своей схемы микросхему TL494. Собрал я схему и мигалку подключил к выводам А1 и А2 соответственно.

26088-generator1.jpg

Каково же было мое удивление когда лампа LA2 начала гореть в два раза ярче чем лампа LA1, как так? Разумеется после проведенных расчетов все встало на свои места, мы получили не что иное как умножитель тока. Ток на лампочке в два раза выше чем от источника а напряжение соответственно в два раза ниже, все сходится.

Конечно я побывал вместо лампочки использовать трансформатор и подогнать схему под формулу резонанса Rобщ. = корень из Lr — Cr но все это не к чему не привело. К стати формула немного врет, общее сопротивление в первую четверть периода, когда синусоида не достигла своей вершины, не может быть ниже чем реактивное сопротивление катушки индуктивность, конденсатор еще не заряжен, да и дело там совсем не в сопротивлении а в противотоке, ну это так, к слову.

26088-generator2.jpg

Работал я и дальше не о чем не думал, но однажды мне довелось столкнутся с асинхронным двигателем с фазным ротором. Все знают что ротор классического асинхронного двигателя короткозамкнут, если вы его не замкнете то двигатель вращаться не будет. В асинхронном двигателе с фазным ротором, роторные обмотки выводятся на магазин с сопротивлениями и чем меньше сопротивления и соответственно выше ток ротора тем быстрей он крутится или тем больше его крутящий момент на валу. Подключил я ротор к магазину сопротивлений тем же кабелем что и сам статор эл. двигателя, а он взял да отгорел. Начинаю разбираться в чем дело, выясняю напряжение на роторе составляет не 380 а 208 вольт, это потом подтвердили и обмотчица что перематывала двигатель, по коэффициенту трансформации и количеству витков ротора и статора. В общем при провидении всех измерений получается разница по номинальной мощности ротора от статора в районе 70 — 80 %. Иными словами если на статоре будет общая рассеиваемая мощность 5 Квт. то на роторе она составит 5 * 0,75 = 3,75 Квт., мы их должны рассеять на магазине сопротивлений. Да, на бирке эл. двигателя КПД составляет 78%.

Людям нашей профессии свойственно что то непонятное сравнивать с более понятным и объяснимым. Так вот, асинхронный эл. двигатель образно можно сравнить с трансформатором с немагнитным зазором, немагнитный зазор это расстояние между статором и ротором. И если отталкиваться от этого то немагнитный зазор обладает паразитным сопротивлением, как раз те самые 25 %.

Теперь давайте на минутку представим что мы всю мощность ротора возвращаем обратно в сеть и крутим генератор который выдает нам 50 % мощности эл. двигателя 2,5 Квт. Таким образом мы взяли из сети 5 Квт. а возвращаем 3,75 + 2,5 = 6,25 Квт., 1,25 Квт. плюсом.

Понято бред, тогда кто мне скажет какую мощность может развить генератор который будет крутить наш эл. двигатель мощностью 5 Квт. и как на сам факт отбора мощности влияет тот самый немагнитный зазор.

Я вот еще подумал, а что если сделать вот такую схему и ввести в цепь ротора конденсатор С2 настроенного на резонанс, при его разряде мощность на волу двигателя должна еще вырасти.26088-generator3.jpg

Прошу сильно не пинать, если человек чего то не знает это не страшно, страшно когда он и не стремится этого узнать.

 

Charge
#40009 2020-12-12 15:27 GMT

Поправлюсь с формулой Rобщ = корень кв. из Lr2 — Cr2 по модулю разумеется

Anderis
#40010 2020-12-12 15:30 GMT
#40008 Charge :

Прошу сильно не пинать, если человек чего то не знает это не страшно, страшно когда он и не стремится этого узнать.

 

А чего пинать-то? 

Ну, очередной создатель вечного двигателя.

Сегодня этим никого не удивишь.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40011 2020-12-12 15:54 GMT

Так я просто констатирую то что сам пробывал. Моя задача понять чего я не знаю и другим рассказать.

Anderis
#40014 2020-12-12 17:59 GMT
#40011 Charge :

Моя задача понять чего я не знаю....

 

Это очень просто — берешь учебник, начиная с 5-го класса, и читаешь. 

Ты и сам поймешь, чего не знаешь, а судя по твоим постам НЕ знаешь ты оч-ч-ч-чень многого.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40022 2020-12-13 13:27 GMT

Можно конечно и учебник а можно и электротехнику еще раз почитать. Вообще читаешь электротехнику и понимаешь что все настолько сухо, есть только конкректные утверждения и ничего более. Да он и учебник физики не лучьше.

Итак у нас есть утверждение, давайте на минутку представим что мы всю мощность ротора возвращаем обратно в сеть и крутим генератор который выдает нам 50 % мощности эл. двигателя 2,5 Квт. Таким образом мы взяли из сети 5 Квт. а возвращаем 3,75 + 2,5 = 6,25 Квт., 1,25 Квт. плюсом. До смешного, но это утверждение справедливо при достаточном коофицеенте скольжения S, иными словами при достаточной нагрузке на валу. Величина тока в роторе зависит от механической нагрузки на вал двигателя. С увеличением момента сил сопротивления скорость вращения ротора замедляется, а скольжение увеличивается. При этом возрастает относительная скорость пересечения проводников ротора линиями магнитной индукции, что ведет к увеличению ЭДС и тока в роторе.

На рисунке 6.6.1 показана векторная диаграмма токов, построенная с учетом потерь энергии на вйхревые токи и гистерезис в сердечнике. I1 — ток статора, I2 — ток ротора, I0 — ток холстого хода.

Рис. 6.6.1

Таким образом, ток в статорной обмотке асинхронного двигателя, работающего под нагрузкой, равен геометрической сумме тока холостого хода и приведенного тока ротора.

Я сейчас сам пишу и непонимаю где та самая плюшка из-за чего данное устройство может не получится. Хотя исходя из того, что асинхронный двигатель под нагрузком (частный слуай) мы можем рассматривать как трнансформатор с немагнитным зазором, то все должно получится. Да, на холостом ходу без нагрузки все выглядет немного иначе, ток ротора близок нулю, ток статора около 50 % от наминала эл. двигателя.

Charge
#40023 2020-12-13 13:37 GMT

Попробую зайти со стороны реактивной нагрузки и cos фи, может плюшка там спряталась.

Charge
#40024 2020-12-13 14:29 GMT

Странно но и здесь плюшек тоже нет? Я не понимаю что сдесь не так?

Очепятка
#40026 2020-12-13 15:07 GMT
#40022 Charge :

Итак у нас есть утверждение, давайте на минутку представим что мы всю мощность ротора возвращаем обратно в сеть и крутим генератор который выдает нам 50 % мощности эл. двигателя 2,5 Квт. Таким образом мы взяли из сети 5 Квт. а возвращаем 3,75 + 2,5 = 6,25 Квт., 1,25 Квт. плюсом. До смешного, но это утверждение справедливо

Тут две ошибки. Возващаете вы 50%  Взяли  2.5 кВт и 2.5 кВт вернули. Ничего тут складывать не надо. Вторая ошибка в том что вы складываете мощьность после трансофатора мощьности и до. Это неправильно. Поставь редуктор и у вас мощьность на выходе измениться, как в большую так и меньшую сторону.  

Очепятка
#40027 2020-12-13 15:10 GMT

 Иными словами если на статоре будет общая рассеиваемая мощность 5 Квт. то на роторе она составит 5 * 0,75 = 3,75 Квт., мы их должны рассеять на магазине сопротивлений. Да, на бирке эл. двигателя КПД составляет 78%.

Все знают что ротор классического асинхронного двигателя короткозамкнут, если вы его не замкнете то двигатель вращаться не будет.

Это детские сказочки. Если есть сопротивление то короткозамкнутым оно не модет называться. Просто замкнутое. И общая рассеивамая мощьность это чушь. которую вы гдето подципили. 

 

Anderis
#40029 2020-12-13 16:09 GMT
#40022 Charge :

… давайте на минутку представим что мы всю мощность ротора возвращаем обратно в сеть

А давайте представим, что левая нога у тебя на 20 см. короче правой. 

Глупость, да?

Это потому, что я простой пример представил из жизни, а ты глупость выдумал и что-то пытаешься решить. 

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#40030 2020-12-13 16:09 GMT
#40022 Charge :

… давайте на минутку представим что мы всю мощность ротора возвращаем обратно в сеть

А давайте представим, что левая нога у тебя на 20 см. короче правой. 

Глупость, да?

Это потому, что я простой пример представил из жизни, а ты глупость выдумал и что-то пытаешься решить. 

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40031 2020-12-13 17:06 GMT
 

Возващаете вы 50%  Взяли  2.5 кВт и 2.5 кВт вернули

Разве это ошибка, двигатель имеет свой КПД а генератор свой и предполдожить что мы с генератора возьмем минимум 2,5 Квт — это резонно. 

 

. Вторая ошибка в том что вы складываете мощьность после трансофатора мощьности и до.

Я складываю мощьности после трансформатора и на генраторе, в чем сдесь может быть ошибка?

 

Поставь редуктор и у вас мощьность на выходе измениться, как в большую так и меньшую сторону. 

Да, в механике это утверждение справидливо но в электротехнике где мощьность P = I * U, или P = 1.73 (корень из 3-х) * U * I * cos фи, такого редуктора просто не существует.

 

Это детские сказочки. Если есть сопротивление то короткозамкнутым оно не модет называться. Просто замкнутое. И общая рассеивамая мощьность это чушь. которую вы гдето подципили. 

Это не чушь а простые термены простых электриков, если электрик вас попросит звякнуть цепь то это значит только одно, нужно взять тестер и узнать сопротивление цепи, а уж замкнут или замкнут накоротко это дело вкуса.

Anderis
#40032 2020-12-13 17:39 GMT
#40031 Charge :
 

 

 
 

замкнут или замкнут накоротко это дело вкуса.

Господа инжынэры-элестрыкы!

"… замкнут и замкнут накоротко..." — это две совершенно разные вещи.

«Замкнуть» — соединить минус с плюсом ЧЕРЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЕ (лампочку, эл.плитку....), через нагрузку.

«Замкнуть накоротко» — сунуть в розетку согрутый буквой «V» гвоздь.  После этого даже правнукам станешь рассказывать, как шарахнуло.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40035 2020-12-13 19:32 GMT

Еще раз, ротор асинхронного электродвигателя замкнут накоротко, если это не асинхронный двигатель с фазным ротором. В его конструкции и вставлен как раз тот самый гвоздь, попробуйте с этим поспорьте.

Charge
#40036 2020-12-13 20:58 GMT

При построении математической модели и более детального изучения я понял почему у данной темы нет каких либо вопросов. Дело в том что холостой ход у разных двигателей различен и это обуславливается самой конструкцией этих двигателей.

26088-4246.jpg

Все дело как раз в немагнитном зазоре между статором и ротором. Многие специалисты так с этим свыклись что для них это норма жизни. И действительно если ток ротора равен разности токов статора и холостого хорда I2 = I1 — I0 см. рис 6.6.1 выше. А у некоторых двигателей этот ток холостого хода достигает 70 — 80% от номинала, где здесь экономия, учитывая что КПД этих двигателей так же в приделах  70 — 80%.

Значит нам нужен двигатель с малыми показателями холостого хода. Для рассчетов возмем двигатель АИР132М2

/> /> /> /> /> /> /> /> /> /> />

Тип

кВт

Об/
мин.*

Ток при
380В, А*

KПД,
%*

Kоэф.
мощн.*

Iп/

Мп/
Мн

Мmax/
Мн

Момент
инерц.,
кгм2*

Масса,
кг*

АИР132М2

11

2910

21,1

88,0

0,90

7,5

1,6

2,0

0,0227

78Х

Холостой ход данного типа двигателя составляет около 6,5 Ампер.

26088-amper_xx.jpg

Так же нам понадобится рабочая диаграмма характеристик асинхронного двигателя.

И так, у нас есть эл. двигатель конструктивно похож на двигатель АИР132М2 но имеющий фазный ротор, причем число витков в роторе и статоре совпадает n1/n2 = 1.

Наш двигатель связан с генераторам через муфту, генератор загружен на нагрузку и далее связан с сетью так что коофициент скольжения S0 эл. двигателя близок к 1 или номиналу рабочей мощьности Pном., генератор имеет КПД 70%.

26088-6256086b.jpeg

Ток в роторе отбирается неким устройством способным возвращать его обратно в сеть и имеет достаточно низкое входное сопративление.

Условия все расставлены, считаем. Наш двигатель имеет номинальную мощьность в 11 Квт. 1,73 * 0,4 * 21,1 * 0,8 = 11,68 Квт., ток ротора составит I2 = I1 — I0, 21,1 — 6,5 = 14,6 А, мощьность отбираемая с ротора составит 1,73 * 0,4 * 14,6 * 0,8 = 8 Квт. Мощьность отбираемую с генератора посчитам через КПД двигателя и КПД генератора. Получаем 11 * 0,88 * 0,7 = 6,7 Квт. Таким образом беря из сети 11,68 Квт, мы возвращаем в сеть 8 + 6,7 = 14,7 Квт, отсюда 14,7 Квт — 11,68 = 3 Квт, халявы.

Где я ошибся или накасячил? 

Charge
#40037 2020-12-13 21:21 GMT

Для скептиков, крутящий моме6нт АИР132М2 составит 36,1 H*м сылка.

Charge
#40048 2020-12-14 20:29 GMT

26088-pasportnye-dannye-elektrodvigatelya-oblozhka.png

А я понял что всех запутал, нужно вопросы проще задавать. Допустим у нас есть двигатель АИР132М2 но имеющий фазный ротор, причем число витков в роторе и статоре совпадает n1/n2 = 1, он работает в нагруженном режиме, к обмоткам ротора подключены эл. ТЭНы сумарной мощьностью 8 Квт. Двигатель мощьностью 11 Квт с КПД 88 % + ТЭНЫ на 8 Квт. Так каое суммарное КПД получится?

hat
#40049 2020-12-15 09:25 GMT

С такими ТЭНами мотор не примет нагузки, обороты не разовьёт. Без нагрузки разовьёт почти номинальную скорость, но напряжение ротора будет почти ноль. Реостаты в роторной цепи ставили для снижения пусковых токов. Но был случай, когда автоматика отказала, оставила включенным масляный реостат, масло выкипело, а пары его взорвались. 

Моторы с фазным ротором когда-то использовали иногда как поворотный трансформатор для вращения фаз. Ротор заторможен, и его вращают от руки через редуктор. Как-то видал такое чудо.  Но законы природы не перехитришь.

Charge
#40053 2020-12-15 21:16 GMT

hat, поймите я некого перехитрять и не собираюсь, так случилось что я просто констатирую факты которые я сам на своей практике испытал, я же описал выше как я пришол к этим выводам. Представть себе обычный мостовой кран, на главном приводе и на приводах перемещения стоят эл. моторы с фазным ротором, в кабине сидит крановщик и с помощью рычагов переключает магазин сопративлений. Так вот чем меньше межфазное сопративление на роторной обмотке тем с большей скоростью начинает вращаться электромотор, все просто.

Мне по долгу службы нужно быль понять почему силовой кабель подключеный к роторным канцам и к магазинуц сопротивлений отгорел, для этого мне нужно было замерить полный ток ротора при максимально малом сопративлении и полный ток статора для того что бы убедится в том что двигатель потребляет максимальную нагрузку. Я вам скажу у меня это получилось не сразу но показания я для себя записывал. Когда ток на роторе привысил номинальный ток статора я всал в ступор, как так? Все оказалось просто напряжение на роторе было не 380 Вольт а 207 Вольт. Да, понятное дело, кабель я поставил большего сечения чем питющий статорную обмотку, все заработало. Потом я на досуге взял мои записи и начал считать, вот тут и возник вопрос.

К стати при работе крана резисторы на магазине сопративлений греются не шуточно, для двигателя в 5,5 Квт нихромовая спираль диалетром 2 мм. (именно диаметром а не сечением) через 10 мин. работы крана нагривается как минимум градусов до 100.

Я сам бы рад понять в чем тут дело, а то вот уже в планах пару эксперементов провести, можно подумать мне занятся больше нечем. 

Charge
#40055 2020-12-15 22:14 GMT

Что бы понять самому а может и другим показать очень хотелось бы создать табличку, допустим наш двиготель (АИР 132 М2 11 кВт 3000 об/мин), нагрузка на валу 10, 30, 50, 70, 90, 100 %, потребляимая мощьность статора (или просто двигателя), не ток а именно можьность рассеиваемая на роторе, крутящий момент. С токами на роторе я понял а вот как точьно пощитать ЭДС ротора и как себя бдудет вести наш cos фи (на роторе)?

Может у кого есть подходящая книжка ну или ссылка?

Charge
#40056 2020-12-15 23:03 GMT

Я сейчас не помню марку двигателя ну что то типа  ссылка

Anderis
#40061 2020-12-16 09:13 GMT
#40048 Charge :

26088-pasportnye-dannye-elektrodvigatelya-oblozhka.png

А я понял что всех запутал, нужно вопросы проще задавать. Допустим у нас есть двигатель АИР132М2 но имеющий фазный ротор, причем число витков в роторе и статоре совпадает n1/n2 = 1, он работает в нагруженном режиме, к обмоткам ротора подключены эл. ТЭНы сумарной мощьностью 8 Квт. Двигатель мощьностью 11 Квт с КПД 88 % + ТЭНЫ на 8 Квт. Так каое суммарное КПД получится?

Я не пойму… ты постишь тут чтобы доказать, что нашел на свалке двигатель с КПД в 125%?

Чего и кому ты пытаешься доказать?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40070 2020-12-16 21:14 GMT
 

Я не пойму… ты постишь тут чтобы доказать, что нашел на свалке двигатель с КПД в 125%?

Таких двигателей не существует!

Я предлогаю на эл. двигатель взглянуть с другой стороны, неужели это так трудно понять.

 

Чего и кому ты пытаешься доказать?

 На чем базируется физика, сначало появляется теория, я ее высказал, есть желание ее опровергнуть хорошо, нет зачем тогда отвечали?

Anderis
#40075 2020-12-17 08:49 GMT
#40070 Charge :
 

Я не пойму… ты постишь тут чтобы доказать, что нашел на свалке двигатель с КПД в 125%?

Таких двигателей не существует!

Я предлогаю на эл. двигатель взглянуть с другой стороны, неужели это так трудно понять.

 

Чего и кому ты пытаешься доказать?

 На чем базируется физика, сначало появляется теория, я ее высказал, есть желание ее опровергнуть хорошо, нет зачем тогда отвечали?

А взглянуть с другой стороны — это к потолку привинтить? 

Как не гляди, а количество витков и диаметр провода не измениться. 

Физика базируется на догадках, как у Архимеда или Ньютона и только потом начинает обдумываться теория.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Charge
#40087 2020-12-17 20:47 GMT

Господа ответть на три вопроса:

1. Что будет с КПД электродвигателя если в цепь ротора вставить конденсаторы, емкость подобрана под резонанс?

2. Что будет с КПД электродвигателя если в цепь ротора вставить индуктивность?

3. Может ли в цепи ротора роль индуктивности выполнять роторная катушка?

Спасибо!

 

Anderis
#40098 2020-12-18 08:27 GMT
#40087 Charge :

Господа ответть на три вопроса:

1. Что будет с КПД электродвигателя если в цепь ротора вставить конденсаторы, емкость подобрана под резонанс?

2. Что будет с КПД электродвигателя если в цепь ротора вставить индуктивность?

3. Может ли в цепи ротора роль индуктивности выполнять роторная катушка?

Спасибо!

 

Не мучийся дурью, а лучше посуду за собой помой.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

hat
#40101 2020-12-18 15:07 GMT

В сземе с ламплчками так и должно быть. Вторая лампа работает при зарядке кондера и при разрядке, первая — только при зарядке. 

Charge
#40112 2020-12-18 20:36 GMT
 

В схеме с ламплчками так и должно быть. Вторая лампа работает при зарядке кондера и при разрядке, первая — только при зарядке. 

А в схеме где вместо лампочки стоит трансформатор

https://sfiz.ru/datas/users/26088-generator2.jpg

Общее сопративление данной схемы должно быть да не тут то было. При первом включении общее сопративление будет равно Хl + Хс, врет ваша формула. А как было бы хорошо. а ведь какой нибудь умник будет утверждать мол, вот она вечная энергия.

К стати, данная схема чем то похожа на полумостову схему, в отличае от мостовой схемы первичная обмотка трансформатора расчитывается на 1/2 от питающего напряжения но при этом ток первичной обмотки в два раза больше.

https://sfiz.ru/datas/users/26088-pic1-min.png

 

Не мучийся дурью, а лучше посуду за собой помой.

Ну у кого-то хобби это электроника, а у кого-то посуду мыть.

Все же знают что КПД электродвигателя = 100 % — потери на роторе — потери механического характера — и. т. д.

Странно что никто мне не стал возражать когда я правоцировал именно к этому, почитайте на верху а потом посуду отправляйте мыть.

Дальше разумеется чистая теория, так же как и на втричной обмотке транформатора и в эл. двигателе при введении в цепь ротора емкоти (не обязательно конденсатор), сопративление  на статоре (первичная обмотка трансформатора) в связи с возникновением противотоков будет уменьшаться а ток соответственно увеличиваться, значит конденсатор в цепи статора сможет накомить достаточно энергии и при его разряжении на статорную обмотку зарядить роторную.

Нет. КПД выше 100% не будет, а вот максимальнм выше чем у любого другого эл. двигателя скорее всего да (ЗНЕРГИЯ ИЗ НИЧЕГО) и при этом экономия моточной проволки.

 

 

Anderis
#40120 2020-12-19 08:41 GMT
#40112 Charge : 
 

Нет. КПД выше 100% не будет, а вот максимальнм выше чем у любого другого эл. двигателя скорее всего да (ЗНЕРГИЯ ИЗ НИЧЕГО) и при этом экономия моточной проволки.

 

Тут ключевая фраза — "скорее всего ".  

Со времен древнего Египта все гадалки так говорят — "скорее всего "

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С