О плохом отношении к аспирантам в России

Как остановить массовый отъезд российских ученых за границу?

В 90-е годы прошлого века начался массовый отъезд российских ученых за границу. Насколько высоко ценятся наши научные сотрудники за рубежом? Почему ученые предпочитают жить и работать за пределами России? Что необходимо сделать, чтобы остановить «утечку мозгов»? Какие перспективы ждут тех, кто решит вернуться? На эти вопросы, и о ситуации в российской науке ответил профессор Университета штата Нью-Йорк и профессор МГУ химик Артем Оганов.

Лента.Ру:   В 90-е годы прошлого века начался массовый отъезд российских ученых за границу. В настоящий момент этот процесс усилился, замедлился или остался на прежнем уровне?

Артем Оганов   Mассовый отъезд российских ученых за границу был и раньше. Во время и после революции многие покинули Россию. Но повальная массовый отъезд российских ученых за границу начался у нас в 90-е годы. Сейчас это остановилось. Т.к. сейчас наукой уже можно заниматься в России и получать за это неплохие деньги. Когда я уезжал в девяносто восьмом году, зарплаты были пятьдесят долларов в месяц, это нереально было для существования. Доктора наук продавали стиральный порошок на улице. Я решил уехать. Сейчас времена изменились.

Второй фактор. Кто хотел и мог – уехал. В России немного конкурентноспособных ученых, которые хотят при этом уехать. В России немало хороших ученых, но им, за шестьдесят.

Лента.Ру:   Означает ли это, что в России не осталось специалистов? Все лучшие уже там, а те, кто мог бы стать лучшим, уезжают?

АО : Это не так. Осталась когорта очень хороших ученых в России, но их очень мало. Большинство хороших русских ученых работают за границей. На одного хорошего русского ученого, работающего в России, могу назвать двадцать имен ученых того же класса, работающих за границей. Это катастрофическое явление. Российская наука сейчас абсолютно обескровлена. Это влияет на образование, подготовку студентов, аспирантов. Российские aспиранты очень часто сырые. Студенческое образование с первого по пятый курс дают у нас еще очень хорошее. Качество стремительно падает, если это еще будет продолжаться лет десять, то никакого качества не останется. В аспирантуре ребятам не дают возможности работать, ребята выходят часто неуверенные в себе, подавленные– системой, руководителями, отсутствием перспективы, материальной неустроенностью.

Лента.Ру:   чтобы реализовать свой потенциал, ученому лучше уезжать сразу после вуза?

АО В большинстве случаев это так. Есть редкие случаи, когда в группе толковый руководитель, который дает возможность своим ребятам встать на ноги. Мне известен один очень показательный случай у профессора Нормана. Это состоявшийся ученый, с мировым именем, он своих ребят пестует как детей. Им не хочется уезжать. Их бы взяли, я бы сам взял с удовольствием его ребят, потому что они толковые. Но мне даже стыдно его ребятам предложить уезжать ко мне работать, потому что я знаю, что для него они как дети, он им как отец. На Западе таких примеров очень мало. Пожалуй, мне даже не известно. В России есть, но это также исключительные случаи. В большинстве случаев отъезд — это все еще предпочтительная альтернатива.

Лента.Ру:   Специалисты в каких областях чаще уезжают? Читатели высказывали мнение, что гуманитарии практически невостребованы, а естественники, напротив, очень нужны.

АО : На сто процентов я не могу на этот вопрос ответить, поскольку сам я ученый-естественник, ситуацию с гуманитариями я плохо знаю, но я думаю, что это действительно так.

Лента.Ру:   Как относятся на Западе к российским ученым? Бытует мнение, что к нашим специалистам там относятся как к дешевой рабочей силе, недоплачивают, не дают публиковаться. Это миф?

АО : Это полумиф. Реальность за этим какая-то все-таки стоит. Такие обобщения не всегда верны. В каких-то случаях относятся плохо, в каких-то хорошо. В целом к нам относятся свысока. Русских недолюбливают по историческим, политическим причинам, железный занавес, холодная война, коммунизм, капитализм, маккартизм, все эти “измы”. К русским относятся плохо еще из-за русофобии, которая тянется с девятнадцатого века. Многие на Западе считают русских неким таким быдлом.

Но в то же время русские ученые, конечно, котируются. К нам относятся как к квалифицированной, но дешевой рабочей силе. Сейчас это отношение, впрочем, меняется. Когда в 90-е годы русские ученые массированно уехали из России, большинство устроились очень плохо. Их зажимали, давали маленькие зарплаты, впроголодь буквально держали, — все это было.

В конце 90-х и начале 2000-х ситуация меняется. Когда я переезжал из Англии в Швейцарию, мне предложили смехотворную зарплату, и думали, что она меня устроит. Для России это зарплата неплохая. Я от нее отказался, и вскоре мне ее удвоили. Первоначальное предложение противоречило швейцарскому закону, что такой зарплаты даже нет.

Лента.Ру:   Помимо зарплат, какие плюсы для российских ученых имеет работа в зарубежных институтах?

АО :  Плюсы. Хорошие условия жизни, не только зарплата. Дом. Хорошие условия работы, новейшее оборудование, доступ к электронным библиотекам. Возможность легкого выезда на конференции. Интеграция в мировую науку. Российская наука еще со времен железного занавеса отрезана от мировой науки. Русские ученые публикуются в журналах, которые никто не читает. В журналах на русском языке. Русские ученые часто ездят на конференции, но в Россию почти никто из иностранцев не ездит. Российская наука варится в своем соку, это очень губительно. Сейчас начинает появляться очень хорошее оборудование в России, но мало людей, которые могут на нем работать. В России сейчас кризис с кадрами, часто берут людей совершенно случайных на довольно высокие позиции. Язык общения в русской научной среде русский, а в международной – английский. Большой процент русских ученых не готов к интеграции в международную среду, потому что они не знают английского.

В России очень часто практикуется такая система: если вы пишете научную работу, то большой начальник, какой-нибудь завкафедрой, декан, академик, членкор будет первым автором. Может быть, он вообще ничего для этой работы не сделал, может быть, он даже мешал вам эту работу делать, но часто именно он будет первым автором. А ваше имя будет где-то в конце. Это демотивирует людей, отнимает стимул у людей, просто неприятно работать в такой атмосфере. Очень много кумовства в российской научной среде. Посмотрите на нашу Академию наук и на наших академиков: внутри страны считается, что наши академики такие великие ученые. А вы спросите на Западе: кого из наших академиков знают? Некоторые из них великие ученые, но девяносто процентов наших академиков абсолютно неизвестны мировой науке. Все это правда.

Лента.Ру:   А можно ли выделить какую-то одну основную причину отъезда? И почему уехали лично вы?

АО Я хотел приобщиться к передовой, современной мировой науке. Из-за материальных и бытовых соображений. Из-за полного отсутствия перспектив в те годы.

Лента.Ру:   Некие особые организации целенаправленно занимаются продажей мозгов на Запад? Знаете ли вы что-то о них?

АО : Про такие организации мне неизвестно. Есть компании, их называют хедхантеры, то есть охотники за головами, но они больше специализируются по инженерам, по менеджерам. Чтобы хедхантеры ученых нанимали, такого я не знаю.

Лента.Ру:   Существует ли прямое переманивание, или большинство уезжает все же по собственному почину?

АО Прямое переманивание иногда бывает. Какой-то университет очень заинтересован в конкретном ученом. К нему подходят и говорят: может быть, тебе попробовать к нам приехать? Это бывает очень редко, в большинстве случаев, конечно, сам конкретный ученый должен тут зашевелиться и подать заявку на работу. Сейчас формально по закону практически всех западных стран и университетов именно человек должен проявлять инициативу, то есть должно быть формальное заявление на работу, которое по конкурсу потом рассматривается.

Лента.Ру:   Насколько большой вред принесен процессом массовым отъездом российских ученых за границу российской науке и стране в целом?

АО : Kолоссальный. Его нельзя исчислить никакими деньгами. Поэтому все инвестиции, которые сейчас необходимы для того, чтобы этот процесс вспять повернуть, будут легкой ценой. Если эту цену мы не заплатим, и этот процесс вспять не повернем, то тогда нам конец.

В нашей науке катастрофа. Но катастрофы бывают разного масштаба. Россия всегда была и всегда будет великой страной до тех пор, пока она существует. Мы — не Ангола, не Намибия, и до такого уровня мы, наверное, никогда и не скатимся. В мире больше двухсот государств, и Россия даже в свои худшие годы была в числе наиболее благополучных двадцати-тридцати стран. Даже в 90-е годы мы жили уж получше, чем какая-нибудь Ангола или даже Бразилия. Часто Бразилию нам в пример ставят, но, мы всегда были более благополучны, тут даже не о чем говорить.

Mесто России — в первой тридцатке в худшие годы, а в первой десятке – в лучшие годы. Но Россия страна очень большая, с очень большим потенциалом, с очень большим количеством богатств и большой территорией. Чтобы удержать эту территорию, России недостаточно быть страной номер тридцать пять. Россия должна быть страной номер один, у нее для этого все есть. Если мы этим шансом не воспользуемся, то рано или поздно мы свою страну потеряем. Ее расчленят на кусочки более сильные, более предприимчивые соседи. Чтобы сохранить свои позиции, тем более, чтобы их улучшить, России нужно быть лидером интеллектуальным. Промышленность, экономика, даже военная индустрия, они все завязаны на интеллект. Тут недостаточно качать нефть. Тут нужно шевелить мозгами.

Вред принесен колоссальный. Те книжки, которые сейчас публикуются, в советские годы не прошли бы элементарного корректора. Купил недавно книжку историческую про персидскую империю, прочитал, что персы изначально жили в земле где-то в районе нынешнего Афганистана, из которой они могли видеть заход солнца за уральскими горами, а на юг от них находились кавказские горы. Из Афганистана закат солнца за уральскими горами никак нельзя видеть, а то, что на юге отАфганистана не кавказские горы, а Пакистан и Индийский океан – знает любой школьник.

эту французскую книжку выкинул. Это не комплимент французскому образованию тоже, но то, что у нас такую книжку решили переводить, и перевели в таком виде, это безобразие.

И это воспитывает наше новое поколение, такие книжки. Когда грамматические ошибки допускают журналисты, – это куда годится? Ученые часто пишут с ошибками. Уровень культуры падает. Сейчас русская наука находится при смерти. И если этот процесс не будет радикально остановлен и повернут вспять, через десять лет она умрет. Нахождение при смерти – это процесс довольно быстрый. Тут либо исцеление происходит, либо полная смерть.

Лента.Ру:   предпринимает ли государство какие-то меры, чтобы остановить массовый отъезд российских ученых за границу? И если предпринимает, то насколько они эффективны?

АО : Оно предпринимает довольно эффективные меры. Впервые с 90-х годов у нас начали публиковать научную литературу. Переиздали Ландау-Лившица и так далее, появляются гранты для молодых ученых, довольно щедрые. Появляются гранты для эмигрировавших ученых, чтобы они проводили несколько месяцев в году в России. Появляются гранты для полного возвращения русских ученых. Но этих мер недостаточно. Эти меры очень робкие. Наш русский человек очень деликатный. Мы всегда хотим все мягко сделать. В данном случае мягкостью мы не победим. Нам нужно заниматься агрессивным возвращением русских ученых с Запада и нам нужно идти дальше. Возвращать только русских ученых с Запада было бы ошибкой. России нужно максимально заинтересовать самых лучших западных, японских, китайских ученых, сделать для них работу в России привлекательной.

Массовый отъезд российских ученых за границу нельзя скомпенсировать только возвращением русских ученых. Потому что все не вернутся. Вернется половина русских ученых, если им дать хорошие условия. Другую половину мы никогда не вернем. Чтобы победить в гонке интеллекта в мире, чтобы стать по-настоящему интеллектуальной державой, нам необходимо привлечь все самое лучшее.

Лента.Ру:   Как возможно это сделать, если даже наши ученые не остаются?

АО : Для этого нужно хорошенько поработать. Я вам нарисовал довольно мрачную картину русской науки, но считаю, что будущее у русской науки есть. Если мы начнем над ним работать уже сегодня. 3 мифа бытуют в России, но на Западе они никого не обманут. Считается, что 1.на Западе ученые живут в масле и в шоколаде. Все живут очень хорошо, все благоустроены. 2.в банковский сектор на выгодные работы ученые идут только в России. 3. Массовый отъезд ученых за границу существует только в России. Это три лжи. Все эти проблемы существуют на Западе почти так же остро, как и в России. Этой слабостью западной научной системы Россия может воспользоваться. Россия может привлечь западных ученых, предоставив им достаточно выгодные условия.

Существует ли Массовый отъезд ученых за границу за пределами России? Термин «утечка мозгов» придумали британцы, потому что из Британии все мозги высосала Америка. Итальянская наука высосана американцами, британцами, немцами, швейцарцами до такой степени, что в Италии почти уже не осталось серьезных научных центров. А итальянские ученые правят, например, в физике безраздельно. Огромный массовый отъезд ученых за границу существует в Германии, немцы едут в Швейцарию. Французы часто переезжают в Швейцарию. То же про ученых из стран вроде Чехословакии, Польши. Китайские ученые заполнили весь мир. Они хорошие ученые. Утечка мозгов существует во всех странах, центрами притяжения этой утечки мозгов являются, Америка номером один, Япония, Швейцария и скандинавские страны. Затем Германия, Франция, Великобритания.

Великобритания потеряла огромное число своих ученых, но приобрела огромное число иностранных ученых. Они в значительной степени отыграли свою утечку мозгов. Британцы хитрые люди: дают своим ученым уехать массово, но потом самых успешных ученых они возвращают назад. Сейчас очень активно ученых китайцев возвращает Китай, но привлекают иностранцев. Порядка шестидесяти %, если не семьдесят нынешних китайских академиков – это репатрианты.

Миф номер два: только в России ученые не устроены, а во всем мире устроены. Большинство ученых в западной системе плохо устроены. Западная научная система очень жесткая. Это система на выживание. Люди начинают работать аспирантами. Аспирант это фактически раб: платят мало, работать нужно много. После аспирантуры становятся младшим научным сотрудником, это постдок, временная позиция. Вы работаете пару лет, если вы работаете очень хорошо, вам контракт могут продлить еще на пару лет, если вы работаете плохо – все, ваша карьера закончена. Но если вы работаете хорошо, это еще не значит, что у вас все будет благополучно. Вам нужно бороться за место под солнцем. Многие люди в этой борьбе проводят всю жизнь. Очень мало кому достаются профессорские позиции. Но даже когда вам достается профессорская позиция, борьба не заканчивается. Вам дают младшего профессора. Вы должны шесть лет проработать как младший профессор. Добиваясь места под солнцем. Если вы это делаете неуспешно, вам не продляют контракт, и увольняют. Но если вы это делаете успешно, тогда вам дают постоянную позицию. Постоянную позицию люди получают, в лучшем случае, в возрасте 35-40 лет. Это достаточно жесткая система.

Мне в этой системе повезло Ценой бессонных ночей, изнурительной работы, многих трудностей. Система жесткая. Если Россия сможет предложить людям какую-то более стабильную систему, в которой человек легче получает постоянную позицию и не вынужден заниматься бюрократической работой, как на Западе ученые, то привлекать ученых с Запада будет реально.

Лента.Ру:   как это можно сделать?

АО :  Я думал на эту тему очень много. В России очень много ученых, к сожалению, большинство из них неконкурентоспособны. Повысить зарплату всем невозможно. Никакого бюджета на это не хватит. Это не нужно, потому что хорошо платить за плохую работу не нужно. Пригласить иностранных ученых на плохую зарплату тоже невозможно. Поэтому нужно ввести дифференцированную систему.

Организовать институт, если этот институт будет успешным – организовать сеть институтов. Нo для начала один институт. Пригласить туда сто лучших профессоров. Это число мало, чтобы можно было позволить хорошие зарплаты, но достаточно велико, чтобы дать ощутимый результат. Назвать его Федеральный институт технологий. Поместить его подальше от Академии наук, потому что она не способствует науке. Подальше от всех наших бюрократических структур. Подчинить этот институт напрямую правительству.

В этом институте собрать сто самых лучших ученых мира: русских, нерусских – всех. Дать людям хорошие зарплаты. Если вы дадите западному ученому зарплату сто-сто пятьдесят тысяч долларов в год, — поедет практически любой. Миф, что на Западе ученые миллионеры. Зарплаты скромные. Скажем, в Америке полный профессор получает от восьмидесяти-девяноста тысяч. Верхнего предела нет, но в обычных ситуациях где-то до ста пятидесяти тысяч долларов в год.

Лента.Ру:   Откуда взять эти сто-сто пятьдесят тысяч долларов? Откуда этот Федеральный институт технологий будет брать финансирование на оборудование?

АО : Это маленькие деньги. Сто человек, платить каждому по сто тысяч долларов – это десять миллионов в год. Одними зарплатами тут не обойтись. Нужно дать какие-то деньги на исследования. Если вы каждому из этих профессоров дадите, скажем, триста тысяч долларов в год на содержание лаборатории, покупку оборудования, зарплаты их сотрудникам, дадите им возможность получать гранты, получить нормальное доступное жилье, к вам поедет любой западный ученый.

Лента.Ру:   Вы хотите объединить в одном институте разных ученых? В одном институте будут заниматься и физикой, и химией, и биологией, и так далее?

АО : Да. Это создаст остров высокой интеллектуальной культуры. Если вы позовете ученого высокого уровня и поставите его в какой-нибудь там провинциальный университет – и даже не провинциальный, даже университет высокого по российским меркам уровня, — ему там будет интересно, потому что большинство ученых не занимаются у нас передовой наукой.

В этот новый институт каждый профессор с собой принесет группу в три-четыре человека. Это уже костяк для очень мощной научной структуры. Есть примеры на Западе. Например, Калифорнийский институт технологий. Там двести или триста профессоров. И этого достаточно, чтобы этот университет был в мировых рейтингах университетов в первой пятерке. Вот если создать такой институт в России, то я думаю, что он тоже имеет шансы быть в первой пятерке.

Если этот институт организовать правильно, то эффект будет очень быстрый, это будет эффект бомбы. О русской науке заговорят совсем по-другому на Западе.

Этот институт мог служить и центром переподготовки кадров, то есть чтобы туда приезжали ученые из других русских университетов. И чтобы это был центр образования. Чтобы была возможность из этого института читать лекции для других университетов: по интернету, по телевидению и т. д.

Эмигрировало десятки тысяч русских ученых. Но чтобы полностью восстановить нашу науку, будет достаточно вернуть одну или две тысячи наших ученых.

Лента.Ру:   Этот Федеральный институт технологий нужно подчинить напрямую правительству, освободить от бюрократии и так далее. Вы верите, что это возможно?

Абсолютно. Это возможно при наличии минимальной воли к созданию такого института у государства. Денег для такого института, безусловно, хватит. Речь идет о десятках миллионов долларов в год. Это капля в море по сравнению с бюджетом Министерства образования, Академии наук.

Лента.Ру:   это меньше бюджета МГУ.

АО : Обычные университеты очень много денег тратят впустую. т.к. там накопилось очень много сотрудников, которые ничего не производят.

И нам нужно забыть наши старые привычки, что в русских университетах будут работать только российские ученые. Нужно приглашать не российских, а лучших ученых. Гууса Хиддинка пригласили в нашу команду –таких же хиддинков надо приглашать и из числа ученых. Это возможно, и неизбежно.

Лента.Ру:   Но есть другая модель: вроде американских университетов, большинство из них не являются государственными. Это, общественные организации, которые живут на доходы от эндаумента. И они явно более независимы, чем любой университет, сидящий на бюджетном финансировании. Может, тогда уж лучше в эту сторону двигаться?

АО : Это тоже очень хорошая идея, и эти идеи стоит реализовывать параллельно. Что касается эндаументов или частного капитала для поддержки университетов.

1. сейчас, во времена финансового кризиса, эти университеты – частные – терпят бедствие. Гарвард, Принстон, Йельский университет. У них сейчас эндаумент уменьшился процентов на тридцать из-за финансового кризиса. Если кризис будет продолжаться дальше – эти университеты могут обанкротиться.

Российскому бизнесу доверяют куда меньше, чем американскому. Если вы организуете российский университет на российские частные деньги, то вопрос – будут ли такому университету доверять. Есть ли у вас уверенность, что деньги, которые инвестирует русский капитал, завтра не исчезнут?

Лента.Ру:   много читателей формулировали вопрос так: «А надо ли вообще бороться с массовым отъездом российских ученых за границу?» Все те научные достижения русских ученых в Швейцарии, в Англии, в Америке все равно в конечном итоге принадлежат всему человечеству. А деньги на это тратят швейцарцы, англичане, американцы. Так пусть едут, а потом и нам будет хорошо вместе со всем человечеством?

АО : я абсолютно не согласен. Русские ученые, работающие за пределами России, создают интеллектуальную культуру других стран. Это не только благо человечеству, это благо конкретной стране. У американских студентов благодаря мне повышается интерес к науке, к знаниям, к культуре. То есть могут своей стране приносить непосредственно ощутимое преимущество. Они могут разрабатывать какие-то технологии и военные тоже. И против нас их использовать. Они могут стать учителями, которые будут инженеров, военных, учить. Они превратят свою нацию в нацию интеллектуалов – и весь мир будет смотреть на них снизу вверх. А если от нас – мы рискуем деградировать.

Лента.Ру:   Вот вы тут упомянули инженеров, которые могут быть, в том числе и военными. Есть один вопрос читательский –: «Разрабатывая технологии за границей, ученые причастны к убийству славян в Сербии и на Кавказе? Почему их пускают назад? Зачем нам наукопоклонники, предавшие своих родных и народ, и почему, уехав за границу, они не выплатили стоимость своего обучения?» Вы закончили МГУ. И сразу после этого уехали. В МГУ вы учились бесплатно. Вас страна вырастила, обучила, воспитала, — а вы потом уехали и даже долг ей не вернули?

АО : многие из нас очень хотят работать на благо России и делают это при любой возможности. Мне недавно геологический факультет МГУ присвоил звание адъюнкт-профессора. Я каждый год читаю там лекции – и делаю это бесплатно. ставлю адрес МГУ во всех своих публикациях. МГУ получает некую часть признания, цитируемости от моих работ. Хотя эти работы выполнены не в МГУ, на Западе.

Лента.Ру:   Поговорим немного подробнее о ваших работах. Читатели вас поздравляют со структурой бора, но не все, знают, в чем суть ваших исследований. Вы не могли бы в двух словах рассказать?

АО : Мною и моей группой было сделано много важных работ, это одна из недавних. Мы смогли найти новую форму элемента бора. Немножко странно звучит, что сейчас, в двадцать первом веке, можно находить новую форму элементов, но бор — это был один из тех элементов, который химикам создавал очень много проблем. И ряд их нам удалось решить нахождением этой новой формы. Теперь понятно, при каких условиях какие структуры устойчивы, и что у простых элементов могут быть очень неожиданные типы химической связи, и это один из самых твердых материалов, известных человечеству. Самый твердый это алмаз, а этот где-то номером четыре в списках известных сверхтвердых.

История с бором была довольно детективная. Он был открыт 200 лет назад двумя великими химиками, Гемфри Деви и Жозефом Гей-Люссаком, независимо друг от друга, что само по себе довольно странно, в один и тот же момент. Но потом выяснилось, что оба великих химика, ошиблись и открыли не бор, а его соединение. С этого момента пошла довольно странная история с бором, и этот элемент был единственным элементом, за исключением трансурановых, про который даже не было известно, какая структурная форма устойчива при нормальных условиях. То есть это довольно скандальный такой элемент, который всегда приносил людям головную боль и разочарование.

Без этого не обошлось и у нас, потому что два года назад, когда я отправил эту работу в журнал для публикации, я отправил копию одному из своих лучших друзей, тоже ученому. Потом где-то спустя год с хвостиком я обнаружил, что он эти же самые результаты пытается опубликовать под своим именем. Вот такой хороший друг оказался, и сейчас у нас, конечно, никакой дружбы нет. Мы победили в борьбе с нашими дубликантами. Это к вопросу о том, бывают ли случаи плагиата, бывают ли случаи некорректного поведения на Западе среди ученых. Мой друг и все его сообщники, они все русские, украинцы и белоруссы работают на Западе, во Франции, в Германии, в Швеции.

Лента.Ру:   Не могли бы вы рассказать про вашу работу, связанную с предсказанием структуры материала на основании его химической формулы?

АО : Это все связано. Структуру бора мы теоретически предсказали, потом экспериментально верифицировали. Метод, разработанный нами, осуществил большой прорыв в моделировании вещества. Теперь мы можем изучать вещество еще до того, как оно было синтезировано. Помимо бора, есть еще одно у нас большое открытие. Мы никому наши результаты не показывали, молчали до самого момента публикации. Мы предсказали новую форму другого элемента, натрия. Натрий является одним из самых лучших металлов по отражательной способности, по проводимости и т. д. Мы предсказали, что под давлением он станет неметаллом, и даже прозрачным. И экспериментаторы поначалу не могли поверить такому странному предсказанию, но когда они достигли тех давлений, которые мы предсказали, они действительно увидели красный, прозрачный, как рубин, натрий. Наше предсказание идет дальше, если давление дальше увеличивать, что экспериментально пока трудно, но можно сделать, то мы предсказали, что он станет вообще бесцветным, как стеклышко. Обе работы практически вышли у нас одна за другой, это была большая победа.

Лента.Ру:   в будущем ваши работы смогут претендовать на Нобелевскую премию?

АО : Если ставить целью получение Нобелевской премии, то, наукой заниматься не стоит. Это не является моей целью, но это работа, которая действительно в авангарде науки, поэтому она публикуется в таких передовых журналах как Nature и прочие. Это работа, решает задачу предсказания структуры материалов. Это задача возможности прогнозирования новых материалов. И она до сих пор была не решена, но нам удалось эту задачу решить, и теперь предсказание и поиск новых материалов на компьютере — это реальность. Для того, чтобы получить Нобелевскую премию, надо еще работать и работать. Если нам удастся обобщить наш метод на предсказания, белковых структур, вот это уже будет что-то, что можно действительно рассматривать, для нобелевской премии.

Лента.Ру:   Появилось огромное количество бесплатных сервисов, где многие выкладывают свои статьи до публикации, чтобы избежать волокиты с рецензированием. Как вы к этому относитесь?

АО : Я отношусь к этому очень хорошо, но сам так не делаю, поскольку в нашей области уважают преимущественно публикацию в журнале. Если вы опубликуете свою статью на сервере, то найдется наверняка хотя бы один человек, который эту статью захочет опубликовать под своим именем, а потом скажет: «А вы же не опубликовали в журнале».

Лента.Ру:   Обычно все публикуют с пометкой, что принято к публикации там-то...

АО : так публиковать можно. Я этого не делаю потому, что на это нет времени.

Лента.Ру:   «Как вам удается усидеть на трех стульях? Зачем вы сохраняете пост в МГУ?» Читатель явно подозревает вас в чем-то нехорошем.

АО : Никаких трех стульев нет, я работаю в Америке. В Швейцарском политехническом институте я не работаю с ноября 2008 года. В России моя должность в МГУ является почетной. Это возможность каким-то образом отплатить тот огромный долг, который я ощущаю перед Россией, перед российским образованием. И каким-то образом сохранять связь с Россией. Для меня это очень важно. Я думаю, что большинство эмигрировавших ученых разделяет эту точку зрения.

Лента.Ру:   вы работали и в Европе, и в США. Где интереснее работать? В чем принципиальное отличие научной жизни в Европе и в США?

АО : Отличий очень много. Интересно везде. В Америке более динамично. такое ощущение складывается там больше перспектив для профессионального и карьерного роста. В Европе система более застойная, это минус. Огромным минусом Америки является ее исключительная забюрократизированность. Это противоречит общепринятому имиджу: считается, что Европа бюрократизирована, а Америка нет. Америка быстрая, динамичная, но бюрократия здесь круче, чем в Советском Союзе.

Лента.Ру:   Но Америка — одна из самых научно успешных стран. Они берут количеством или как?

АО : Они берут количеством и качеством, переманивают из Европы, России, Китая, Японии самых толковых. Они берут тем, что Европа застойна, а Америка нет. Европа застойная, потому что в Европе всем хорошо. Они всем довольны. Они считают, что им ничего больше делать не надо. А американцы действительно пытаются переманивать лучших. Если они вас хотят переманить – они ни перед чем не остановятся: они удвоят вам зарплату, они улучшат вам условия жизни так, что вы просто не сможете больше жить в Европе. В Европе у меня была трехкомнатная квартира в Швейцарии, прекрасные условия жизни. Но здесь у меня трехэтажный дом и сад в тысячу квадратных метров. И под боком в двухстах метрах океан. Перед этим меркнет даже швейцарское качество жизни. Но мне повезло больше, чем моим соотечественникам.

Лента.Ру:   где интереснее жить – в Европе или в Америке, в бытовом плане? Не в плане научной работы.

АО : Европа и Америка большая...

интереснее   жить в Европе – просто потому, что в Европе много всего происходит. Америка – это большая деревня. Приятнее жить, наверное, все-таки в Америке. В Америке не тычут в вас пальцем, что вы русский, — в этот национализм существует и он достаточно силен. И в Америке люди более открыты. Европейцы более интровертные. Хотя тоже обобщать не стоит – в Европе я встретил много удивительных людей. Американцы — они просто подемократиченее. Cказать Америка лучше Европы, или наоборот, я не могу. Если вы спросите меня, где лучше всего, — лучше всего в России и в Китае. Но нет возможности вернуться.

Лента.Ру:   Это известно, что лучше всего любить Россию издалека. «На каких условиях вернулись бы лично вы?» Вот вы говорили: дом, сад, зарплата...

АО : Этот проект Федерального института технологий, который я последнее время все больше продвигаю и обдумываю. Об этом я говорил выше. Нужно предложить высокую зарплату.

Лента.Ру:   Какую?

АО : Типичная профессорская зарплата в Америке порядка ста двадцати тысяч долларов (хотя вариации велики. при цене проезда на метро 3 доллара. Булка хлеба стоит около 2 долларов). Если предложат сто тысяч — вернутся очень многие, и я, вероятно, тоже. Нужно предложить хорошие условия жизни. Чтобы был свой дом. Мне не нужен замок, просто нормальный свой дом, за который мне не пришлось бы в кабальное рабство на тридцать лет поступать, который я мог бы купить за год, за два, за три. Мне не нужно жить в Москве, – кстати, именно этого я не хочу. Я хотел бы, чтобы такого рода институт был бы где-нибудь на Северном Кавказе, где климат, и горы, и море, и жилье недорогое… И отсутствие вот той бюрократии, от которой так страдают в России, и в Америке, между прочим. Возможность заниматься своим делом. Вот чтобы предложили независимость, хорошие условия работы, хорошие условия жизни. Больше ничего не надо.

Лента.Ру:   Нельзя сказать, что это немного...

АО : Mного, но это так и должно быть. вернусь к вопросу о том, нужно ли вернуть русских ученых, ведь они и так вносят вклад в общую цивилизацию, да? А вот вы мне скажите, что важнее: футбол или интеллект? Я, очень хорошо отношусь к тому, что Хиддинка привлекли к нам. Это правильно. Так и надо делать. Но интеллект куда важнее, чем футбол. Играть в футбол Аршавин может и в Лондоне. Совсем не обязательно для этого быть членом российской сборной. Но это важно для какого-то национального самоощущения, самоопределения. Для какой-то национальной гордости. Для самосознания иметь передовую науку не менее важно.