парадокс близнецов - симметричная версия

Автор
Сообщение
зануда
#6884 2011-09-21 11:44 GMT

Братья Елены прекрасной, Кастор и близнец его Поллукс,

Дивных коней из небесной конюшни похитив,

В резвости их испытать возмечтали. По ровной дороге

Дружно бок о бок они понеслись, быстротою подобны

Из аполлонова лука пущенным стрелам, к победе

Криком и шпорой и плетью чудо-коней побуждая.

Кони ж, от веку в упряжке единой ходивши, друг друга

Никак не могли обогнать. Да и, правду сказать, не хотели.

Так что к черте принесли они всадников ровно копыто в копыто.

Все б ничего, да случилась на финише встреча.

Старый еврей, по прозванью Альберт многомудрый,

Двум близнецам поклонясь, обратился к ним с хитрою речью:

Чудо явлю - говорит, - если с тою же равною прытью, сравнимой

Только с лучами светила небес Гелиоса,

Ринетесь вы друг от друга, и равные меры промчавшись,

Вспять поглядите. Близнец близнеца увидавши,

Слово мне дайте с коней от удивленья не падать.

Падкие до развлечений, Кастор и Поллукс богоравный

Тотчас, пришпорив коней, полетели прочь друг от друга,

И на ходу оглянувшись, и вправду весьма изумились:

Кастор увидел, что Поллукс-близнец не стареет,

Что уже больше на младшего брата походит годами и статью.

То же увидел Поллукс... До черты доскакав и скачкою быстрой

Резвых коней утомив, пешком возвращались обратно,

Релятивистских эффектов избегнув... С тяжелой душою

Оба шагали, близнец близнеца потерявши

И приобретши нежданно милого младшего брата...

Что ж увидали они, повстречавшись? Кто старше, кто младше? Не знаю.

Нет у меня разрешения насквозь симметричной задачи.

Мудрый Альберт, помоги! Но того уже митькою звали...

В самом деле, близнецы здесь абсолютно равноправны, и потому при встрече в равной степени

К может быть моложе П и П может быть моложе К.

А как будет на самом деле? Ведь при встрече, согласитесь, возможен только один вариант...

зануда
#7011 2011-10-01 17:19 GMT

так что? Не решается задачка?

iskander
#7013 2011-10-01 18:09 GMT

Для начала надо привести свой вариант решения. Посмотри на форуме, много ли народу готово что то решать?

зануда
#7016 2011-10-01 20:30 GMT

решительного народу немного, это верно... Что касается моего варианта решения - его нет. Более того, мне ясно, что в рамках теории относительности парадокс близнецов не решается. Чтобы его решить, необходимо реформировать теорию. Сейчас есть множество попыток предложить что-то другое, но кроме бреда, я там ничего не вычитал. Разговоры же с друзьями показали, что в свое время тема была пройдена, да и успешно забыта. Живут в убеждении, что там что-то как-то все в порядке, просто решение забылось... Вот я и сконструировал версию, в которой неполнота теории Эйнштейна наиболее очевидна. Для молодежи, чтобы не жили в приятных заблуждениях, чтобы не оставляли в тылу нерешенные вопросы, или, по крайней мере, помнили о них...

зануда
#7698 2011-11-08 17:00 GMT

Повторим условие задачи:

два одинаковых материальных точки в пустом пространстве из одной точки разлетаются по одной прямой в противоположных направлениях, совершенно одинаково:

1 ускоряясь до скорости, сравнимой со скоростью света

2 двигаясь по инерции равномерно

3 тормозясь до момента нуля скорости относительно друг друга.

(Благодаря однородности и изотропности пространства, все это можно проделать без всякой синхронизации действий во время опыта, договорившись заранее, например, о работе по одной инструкции с одинаковыми бортовыми часами и двигателями. Или, как в нашей сказке, двигаясь на конях-близнецах, созданных для одинакового движения.)

Каковы будут результаты сопоставления наблюдений близнецов?

Уже из соображений симметрии понятно, что близнецы будут одинакового возраста. Какого? Так как каждый из них всю дорогу будет неподвижен относительно самого себя, при встрече (или сверке часов издалека при нулевой относительной скорости) каждому нечего будет предъявить, кроме классического ньютоновского времени, которое будут показывать его часы. Близнецы при встрече удостоверятся в том, что остались близнецами. Этот не удивительный факт придет, однако, в противоречие с наблюдениями одного брата над другим.

Давайте, как Эйнштейн в своей знаменитой статье, пренебрежем массами наших объектов, и сосредоточимся на кинематической части задачи.

Что вообще будет наблюдать наблюдающий? Он увидит, что брат его удаляется с ускорением а1, потом движется равномерно со скоростью V, потом тормозится с ускорением а2 Это только относительные ускорение и скорость, по ним о собственных ускорении и скорости наблюдатель ничего сказать не сможет.

Видя, что его брат ускоряется, с какого-то момента все явственней (по мере приближения V к скорости света), наблюдающий будет наблюдать замедление времени наблюдаемого относительно неменяющегося темпа собственного времени. К концу периода разгона наберется разница в показаниях часов наблюдателя и наблюдаемого (с точки зрения наблюдателя). Т1

Затем, в период равномерного движения, темп замедления времени меняться не будет, и разница в показаниях собственных часов и наблюдаемых часов будет накапливаться. Т 2

При торможении все будет так же, как при разгоне, только в обратном порядке — замедление времени будет все меньше и меньше при падении скорости. Нетрудно понять, что к моменту V=0 накопится Т3.

Таким образом, в конце наблюдатель будет наблюдать разницу во времени с наблюдаемым, равную Тсто = Т1+Т2+Т3. Наблюдатель увидит, что наблюдаемый постарел меньше. Беда в том, что «наблюдателем» в этой симметричной задаче может быть и тот и другой. То есть, Кастор и старше и младше Поллукса, чего быть не может.

Можно было бы занудно разобрать вариант с учетом массы близнецов, с учетом эффектов ОТО. Но результат, в общем, окажется такой: Т = Тсто + Тото, в изменении времени всегда будет слагаемое, зависящее от равномерного прямолинейного движения, то есть такое, которое с равным правом можно отнести и к одному брату и к другому. То есть, парадокс сохранится.

Можно было бы заставить остаться на месте старта Эйнштейна с часами, и только его, на основании того, что он не ускорялся, объявить инерциальной системой отсчета. Но ведь на это каждый из братьев ответит, что относительно самого себя и он не ускорялся, и что Эйнштейн относительно его ускорялся, хоть и не так бойко, как брат-близнец. И что, даже признав неравноправность в периоды ускорения, и подвергнув сомнению Т1 и Т3, от Т2 отказаться нельзя, не отменив принцип относительности.


отредактировал(а) зануда: 2011-11-13 11:33 GMT
Volnovik
#7829 2011-11-16 12:39 GMT

Этот парадокс с соответствующими формулами был разобран недавно mastiffом на форуме Sciteclabrary.ru. Автор уделил особое внимание как раз участкам неравномерного движения и показал, что никаких скачков времени нет, о которых говорят релятивисты, как и значительного влияния на общее время полёта, данные участки не оказывают. Также он показал, что это действительно парадокс, уничтожающий СТО.

Но, по-моему, главное он указал в своём письме №156 (стр. 16) , что с учётом доказанной им возможности решения вопроса замедления времени на участках неравномерного движения, самый первый, базовый парадокс близнецов, когда один остаётся на Земле, а другой улетает, уже уничтожает принцип относительности Эйнштейна признанием самого Эйнштейна. При этом поиск ошибок в СТО в стиле парадоксов теряет смысл и на первое место выходит экспериментальное развитие знания без дальнейшего копания в множественных некорректностях релятивистской концепции.

Так что Ваша задача неожиданным параллельным образом нашла своё решение. Теперь нужно и можно идти дальше.

зануда
#7884 2011-11-20 21:03 GMT

спасибо за ссылку!

Добавлено спустя 3 часа(ов) 46 минут

просмотрел ветку по Вашей ссылке - к сожалению, спорящие больше переругиваются, чем обмениваются аргументами. Это почти везде так - и начинают, к сожалению, всегда релятивисты. А тут еще подыграл Админ, закрыв тему на самом интересном месте, хотя Мастиф просто пожаловался на ругань оппонента - можно было просто того забанить, да и идти дальше - с этими перескоками времени разобраться очень интересно и полезно было бы...


отредактировал(а) зануда: 2011-11-21 00:49 GMT
Volnovik
#7985 2011-11-25 13:47 GMT

#7884 зануда :

спасибо за ссылку!

просмотрел ветку по Вашей ссылке - к сожалению, спорящие больше переругиваются, чем обмениваются аргументами. Это почти везде так - и начинают, к сожалению, всегда релятивисты. А тут еще подыграл Админ, закрыв тему на самом интересном месте, хотя Мастиф просто пожаловался на ругань оппонента - можно было просто того забанить, да и идти дальше - с этими перескоками времени разобраться очень интересно и полезно было бы...

Никуда не денешься. Они такие и это их единственные и главные аргументы. Но я не о скандале. Строгое математическое решение этой задачи было приведено Мастиффом в посте

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1321528792/229#229

В расчёте, у Мастиффа ИСО-2 - система отсчёта, с которой связаны часы В до их ускорения (и часов А, которые изначально неподвижны относительно часов В). ИСО-3 - система отсчёта, с которой будут связаны часы В, а затем и А после их ускорения.

Это как раз и есть решение Вашей задачи. Так что можете теперь опираться на это решение, которое формализовано Мастиффом.


отредактировал(а) Volnovik: 2011-11-25 15:55 GMT
ВиРа
#8463 2011-12-20 23:31 GMT

#7884 ... к сожалению, спорящие больше переругиваются, чем обмениваются аргументами. ... А тут еще подыграл Админ
Но больше самодураторов вредят дискуссии многословие и усложнение простых вещей :
Двое часов, совершивших антисимметрично полёты в Пространстве с симметрией,

возвратятся в исходную точку в одинаковом времени, т.е. не имели места для них

преобразования Лоренца относительно друг друга .

См.исчерпывающе про СТО здесь вып.02. "Журнала ..."

Возрази, укажи на ошибку форумчанина здесь, — поможешь  Познанию!!! _ Остальное — спам, мусор.

_ _ _ УДАЧИ !

ВиРа
#10194 2012-04-15 14:56 GMT

#8463 ...См.исчерпывающе про СТО здесь вып.02. "Журнала ..."

Наконец-то и мне, дилетанту, стало известно, , что и профессионалы с действующими мозгами

давно заметили "детскую" логическую ошибку в :

"К электродинамике движущихся сред". I. КИНЕМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ.

§ 1. Определение одновременности. , -

я-то не доверял себе, зная что туповат в математике по сравнению и с любителями её

из числа моих знакомых от школьной поры и до внука одного из них - тоже не математиков.

Поэтому и занялся от нечего делать ферматизмом, не сомневаясь в чести гениального автора

"последней теоремы", который явно считал её и её доказательство пустячком, не стоящим лишнего упоминания,

но ... превращённым в "Великую Теорему Ферма" и супер профессионалами, забывшими, что

"На всякого мудреца довольно простоты" !

Возрази, укажи на ошибку форумчанина здесь, — поможешь  Познанию!!! _ Остальное — спам, мусор.

_ _ _ УДАЧИ !


отредактировал(а) ВиРа: 2012-04-15 15:04 GMT
shmax
#11114 2012-05-28 01:40 GMT

не знаю был ли ответ, но парадокс вроде так решается: симметрия в замедления времени описываемая для равномерного движения отличается от замедления времени при ускоренном движении.

Volnovik
#11265 2012-06-08 16:15 GMT

#11114 shmax :

не знаю был ли ответ, но парадокс вроде так решается: симметрия в замедления времени описываемая для равномерного движения отличается от замедления времени при ускоренном движении.

Там о другом говорится, не о различии сокращения времени при равномерном и неравномерном движениях, а некорректности вообще сокращения времени как такового в СТО.

Чиняков Геор
#13128 2012-12-01 18:43 GMT

Зануда

Это почти везде так - и начинают, к сожалению, всегда релятивисты

Это точно. У большинства релятивистов напрочь отсутствует элементарная логика, в лучшем случае сводится к мантрам СТО или к отсылкам к святой троице Лившицу, Ландау и св. духу Эйнштейну, а чаще

уход в сторону или обвинениям в дремучей неграмотности.

Я только с Астрономического форума по парадоксу близнецов. Невозможно вести дискуссии...

Там рассматривался парадокс в таком варианте: две ракеты разлетаются в разные стороны и на определенном равном расстоянии пролетая контрольные точки , фотографируют часы и посылают фото , друг другу или третьему наблюдателю. Вопрос : будут ли различаться показания часов на фото. Вывод релятивистов такой: фото не являются реальностью.....

ВиРа
#13503 2012-12-21 16:38 GMT

#13128 Чиняков Геор :... Я только с Астрономического форума ...
Там я тоже забанен самодуром - без попытки возразить на изложенное здесь в вып.02 моего здесь "ЖЭ'ТФ, У'ФН и МЗ' " ,

А в 2004 году я поставил на рога появившийся отдельный сайт по специальной ТО -

введя третьего - контрольного, антисимметрично действующего - братца в парадокс близнецов ...

Меня умиляют "первопроходцы", отыскивающие топоры под лавкой !

Нет, чтоб сначала выяснить состояние вопроса, прежде чем токовать ...

Возрази, укажи на ошибку форумчанина здесь, — поможешь  Познанию!!! _ Остальное — спам, мусор.

_ _ _ УДАЧИ !


отредактировал(а) ВиРа: 2012-12-21 16:44 GMT
Lyleya
#18747 2014-05-06 17:43 GMT

порой логически невозможно существование 2х равновеликих сознаний

не бывает симметрии