О порядке и хаосе.

Поиск параметров хаоса и порядка в движении.
Автор
Сообщение
Novak
#23968 2016-12-05 14:13 GMT

Известно мнение П.Л. Капицы по поводу природы температуры:

... мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого движения. Хаотичность состояния тела определяет его температурное состояние, и эта идея (которая впервые была разработана Больцманом), что определённое температурное состояние тела вовсе не определяется энергией движения, но хаотичностью этого движения, и является тем новым понятием в описании температурных явлений, которым мы должны пользоваться…

Таким образом, температура тем больше, чем больше в движении хаотичности.

Но, с другой стороны, и тем меньше в нём обратного, а именно, - порядочности.

То есть, увеличение в системе хаоса сопровождается пропорциональным уменьшением в ней порядка. Если хаос, что был, в два раза увеличился, то, следовательно, порядок, что был, в два раза уменьшился. А поэтому, ни хаос, ни порядок в природе не бывают абсолютными. А следовательно, тоже, не могут быть абсолютными, - ни температура тепла, ни мороз холода.

Откуда, движение хаоса представляет собой изменение-увеличение хаоса на единицу изменения-уменьшения порядка. В результате чего и растёт температура, например, газа.

Возникает вопрос, - какие параметры движения в газе указывают на наличие в движении определённого порядка, а какие на наличие в нём определённого хаоса?

marsdmitri
#24004 2016-12-13 08:25 GMT

все вами написанное относится только к броуновскому движению, движению разряженного газа с малыми скоростями или неподвижному газу в замкнутом сосуде.

Вопрос не понятен.

Не понятно, что вы называете хаосом.О движении чего вы говорите?Молекул газа? Какого газа?

VladimirSS
#24006 2016-12-13 12:54 GMT

Рекомендую посмотреть ролики космонавтов с МКС

опыты с заморозкой воды в условиях невесомости МКС

то есть, отсуствие конвекции в условиях невесомости

всё броуновское движение можно свести к конвективным потокам газа в условиях гравитации

только и всего

Novak
#24007 2016-12-13 14:00 GMT

marsdmitri!

Первое. Вы хотите сказать, что известная молекулярно-кинетическая теория газов, которая не подтверждена фактами, не состоятельна? Причём, я с Вами полностью согласен. Но зачем, тогда, этой МКТГ пудрят мозги студентам? Не честнее ли признаться, что понимание газов, пока, выглядит белым пятном. По меньшей мере, появилась бы какая-то перспектива в физике. В общем, я охотно познакомлюсь с Вашей точкой зрения и даже, просто, с предположением, и возьму участие в её развитии.

Второе. Мой вопрос не понятен и мне. Но то, что написано о хаосе в общепринятом понимании, меня тоже не устраивает. Для физики нужно что-то, не философское, а конкретное и параметрическое. Ибо, о чём, тогда, речь ведём.

marsdmitri
#24010 2016-12-13 21:26 GMT

простите, но если в даже не разобрались со школьным курсом физики, и как лорд Келвин не знаете о молекулярно-кинетическои теории, то что тогда вы учили в школе?

Почему вы не хотите почитать школьный учебник?

Для всех остальных. В Австрии физик Больцман,

http://ru.wikipedia.org/?oldid=81065375

работая в университете в Вене, сумел догадаться до молекулярно кинетическои теории.

В школе учат только маленки кусочек ее.

Конечно ему не поверили.Это привело к депрессии, он покончил с собой.

Вена - очень тихий,чистый город. Много памятников, красивых зданий.

От аэропорта автобуси ходят бесплатно до центра города.Жители понимают английский, но не французкий язык.

Очень красивый собор, куда ходил посещать службы Моцарт и писал для них музыку.Он рядом с ним жил.Здесь творил несчастный Бетховен.

Огромное количество магазинов с очень качественными, не китайскими товарами. Цена на продукты питания - примерно в 2-3 раза дороже, чем в России Краснодарском крае.

120 лет назад это был другой город.Были кварталы очень бедных рабочих. И число физиков во всем мире было не более 400 человек.

его заслуга.

Он впервые в мире понял, что

Постоянная ссылка: http://ru.wikipedia.org/?oldid=81481638

все тела состоят из частиц: атомов, молекул и ионов;

частицы находятся в непрерывном хаотичном движении (Тепловом);

частицы взаимодействуют друг с другом путём абсолютно упругих столкновений.

Темодинамическая система имеет конечное число состояний, которои соответствyет какая-то температyра.

Если у вас 3 молекулы, то нагревая этот газ, он переходит из некоторого состояния с низкой температурой в состояние с высокой.Этот процесс вероятностный, зависит от столкновения молекул друг с другом. Наверное он представил себе кастрюлю с кипящей водои и чем горячее вода, тем интесивнее поднимаются пузырки пара и большее их число.Может отсюда он догадался до своеи теории.

Bionik21
#24011 2016-12-13 21:54 GMT

Цитата: Возникает вопрос, - какие параметры движения в газе указывают на наличие в движении определённого порядка, а какие на наличие в нём определённого хаоса?

Поскольку энтропия является функцией состояния, то она не зависит от того, как осуществлён переход из одного состояния системы в другое, а определяется только начальным и конечным состояниями системы.

В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности системы; чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия.

Цитата: какие параметры движения в газе указывают на наличие в движении определённого порядка

если рассуждать над вопросом на планковском уровне, то в принципе квантовым компьютерам, в будущем, это будет под силу - рассчитать траекторию движения молекул при определенных начальных условиях, от гравитационного состояния земли до внутренней динамики молекул сосуда на квантовом уровне (для каждого атома) и соответственно квантовой динамики окружающей сосуд среды.

но я посмею заметить, что автору не совсем это было интересно узнать. автор вопроса больше интересуется хаосом, а это много интереснее. Автор Вы могли бы описать состояние стопроцентной энтропии ? Немного выше цитаты из википедии. Попробуйте описать состояние любой среды, материи, пространства при полной энтропии.

Novak
#24013 2016-12-14 11:48 GMT

Когда-то, я тоже "понимал" газ беспорядочным движением молекул. А о том, что это движение происходит в пространстве, как-то не задумывался. Точнее, не задумывался о смысле пространства. Образ газа, изнутри, представлял себе неким вакуумом-пространством, в котором с бешенной скоростью летают в разные стороны некие молекуло-шарики, которые, сверх упруго, друг с другом сталкиваются, разлетаются. От чего, собственно, и возникает тепло и давление.

Но, однажды, обратил внимание на то, что в газ превращается жидкость, что межмолекулярное газовое пространство тоже возникает из жидкости, а не каким-то другим способом.

Возник вопрос. Если, предположим, что молекулы, которые были в жидкости и которые, после испарения жидкости, находятся в газе, одни и те же, причём, количественно и качественно, то из чего возникло пространство газа, в котором они, якобы, бешенно летают-мечутся во все стороны, сталкиваются и разлетаются?

А первое что пришло в голову было таким. Межмолекулярное газовое пространство возникло из того, чего не стало. А не стало поверхностного натяжения, связывающего молекулы в жидкости. А следовательно, скорее всего, из него оно, МГП, и возникло.

Поэтому, у меня вознико предположение, что каждая молекула, рывком, улетая от поверхности жидкости, улетает с некой своей тепловой "шубой", котрая возникла из межмолекулярной поверхностной связи и, именно, которая представляет собой отрицательный хаос, который стремится к порядку, дабы снять внутреннюю организационную неопределённость и внутреннее напряжение. А снимает напряжение конденсация, в результате которой возникают связи (логика межмолекулярного взаимодействия) и желаемая определённость состояния.

Выводы:

1.Таким образом, главные практические свойства газа, объём, давление и температуру, инициирует, (подчеркну, - инициирует), назву так, - его собственное межмолекулярное тепловое пространство, а молекулы, своим количеством, инициативе придают вещественность и реальность. Молекулы в жидкости не отделимы от от своих поверхностных связей, а молекулы в газе не отделимы от своих тепловых "шуб"

Подобно тому, как вещественность и реальность движению придаёт тело, а побудителем является движение в теле. Движение не отделимо от тела, а тело не отделимо от движения. Взаимно, одно интегрировано другим, тело - движением, а движение - телом.

2.Вещество отличается о простого количества молекул наличием межмолекулярных связей. Всякие связи имеют свою жёсткость и свою свободу. Связи между молекулами бывают радиальными, сферическими или поверхностными и, в той или иной мере, свободными и случайными. Характер связей определяет агрегатное физическое состояние вещества. А молекулы отвечают за химию этого вещества.

.

.


отредактировал(а) Novak: 2016-12-14 12:48 GMT
Bionik21
#24014 2016-12-14 18:58 GMT

не все так просто.

хотя простота понятие относительное...

молекула H2O. Два атома водорода и один атом кислорода. Три атома. Межатомные связи они главнее. Можно и про них выдвинуть соответствующую Вашей теорию.

Но квантовая физика - темна и для науки практической пока мало применима.

Но ненадолго.

Вы представляете, они ещё даже не смогли объяснить странные, с их точки зрения, траектории движения электронов вокруг атомов...

Странно конечно, если представить, яблоко атомом и движение электронов вокруг этого яблока соизмеримо с размерами круглого небоскрёба.

Хотя как только они, Ети учёные, поймут, что нельзя рассматривать квантовое пространство дискретно во времени для каждого дискретного момента измерений,то, возможно, что-то изменится.

Так что там по хаосу ? А ? Энтропия и хаос. А что есть абсолютный хаос ?

Novak
#24019 2016-12-16 12:58 GMT

1.Меж атомные связи главнее в в молекулах. Они отображают наличие взаимодействия между атомами. А взаимодействуют лишь в том случае, если сторонам взаимодействия взаимно выгодно.

Вопрос в том, в чём выгода взаимодействия межмолекулярного? То есть, что понуждает совершенно одинаковые молекулы взаимодействовать?

2.Протон и электрон отображают противоположные явления. Протон - концентрацию в точку, которая радиальна, а электрон - сферическое рассеяние. А связывает и разъединяет то и другое объём или, как бы, пространство. Вопросы: что, как и почему концентрируется, рассеивается, связывает и разъединяет? А слова "заряды", "энергия", и производные на их основе, которые, сами по себе, пока, не имеют вразумительного понятия, ясно, что ответа на эти вопросы не дают.

3.Энтропия, согласно определению, см. википедию, не имеет отношения к хаосу.

4.Хаос не может быть абсолютным, потому, как абсолютным не может быть ничто в природе.

5.Собственный смысл хаосу, пока, вижу таким:

Известно, что "всякая система стремится к внутреннему равновесию. Но система может входить исполнительной функцией в систему старшую, которая тоже стремится к равновесию. То есть, всякая система стремится к внутреннему равновесию и желает внешнего.

Равновесие - это желательное состояние в системе.

Вопрос, - из какого состояния существующего система стремится в состояние желаемое, равновесное?

Есть мнение, что из состояния хаотического, характерного внутренним напряжением.

Итак, хаос в системе отображает параметр, именуемый "внутренним напряжением".

Поэтому, смысл обратный равновесию, - хаос. В хаосе происходит поиск смысла (логики) равновесию, чтобы снять напряжение. А всякое равновесие отображает логику (или закон) внутреннего баланса.

Равновесие и хаос относительны. Поэтому, то, что хаосом называют одни. другим - как раз, то что им нужно. Почему? - Потому, что другие, "в своём хаосе" не ощущают напряжения.

И хаос и равновесие имют свои преимущества и недостатки. Так, инициирует развитие, как раз, не порядок, а хаос. А установленный порядок в науке, скажем, как то, что и как следует понимать, вообще для неё смертелен. У стариков всё разложено по полочкам, но перспективу они не могут иметь. И наоборот, её могут иметь дети у которых в голове пусто. а понимание только формируется (и подганяется под общепринятое стариковское).

Электрический ток отображает наличие хаоса и стремление, движение электрической системы к равновесию.

Возможно,

хаосом есть неудовлетворённая внутренняя необходимость системы.


отредактировал(а) Novak: 2016-12-19 14:26 GMT
VladimirSS
#24021 2016-12-16 15:28 GMT

1.Меж атомные связи главнее в в молекулах. Они отображают наличие взаимодействия между атомами. А взаимодействуют лишь в том случае, если сторонам взаимодействия взаимно выгодно.

Вопрос в том, в чём выгода взаимодействия межмолекулярного? То есть, что понуждает совершенно одинаковые молекулы взаимодействовать?

Закон сохранения энергии

точнее минимизация затрат на сушествование, то есть, это выгодно энергетически в данных условиях, но если изменятся условия данное -- приобретённое состояние может стать неустойчивым, соединение развалится вновь на состтляющие и тд.

второе утверждение сумбурно, не смог понять.

Novak
#24043 2016-12-19 12:03 GMT

Выгода не может быть "энергетической", поскольку Энергия и есть самоё какая-то выгода от организации взаимодействия. То есть, если выгода сводится к суммарному количеству проделанной работы сторонами, то в чём видится смысл выгоды? Тобишь, взаимодействие безсмысленно, если оно не даёт прибыли (выгоды). Более того, взаимодействие может быть и убыточным, что энергию рассеивает.

Энергия - общее понимание выгоды от организации взаимодействия.

Энергия не сохраняется, а тратится, рассеивается и накапливается в следствие организованного взаимодействия в природе.

Падение потенциала заряда не сводится только к работе по его перемещению, поскольку, при перемещении, уменьшается и сам заряд Именно, поэтому в центре масс Земли нет тяготения.

PS: Чуть выше, я дописал дополнения по хаосу.


отредактировал(а) Novak: 2016-12-19 14:30 GMT